Spojrzenie na konflikt izraelsko-islamski z innej perspektywy. Wywiad z Mudarem Zahranem, Palestyńczykiem z Jordanii, muzułmaninem, aktywistą praw człowieka. Rozmowę przeprowadził Jamie Glazow z FrontPageMagazine.
Jamie Glazov: Mamy dzisiaj okazję porozmawiać z bardzo specjalnym gościem – Mudarem Zahranem, palestyńskim pisarzem i akademikiem, który przebywa obecnie w Wielkiej Brytanii jako uchodźca polityczny. Jest znany w wielu kręgach międzynarodowych i uważany przez wiele mediów za przywódcę Palestyńczyków w Jordanii. Mudar, to przywilej i honor powitać cię jako nowego członka Gangu Glazova.
Mudar Zahran: To dla mnie zaszczyt. Bardzo dziękuję za zaproszenie.
– Mudar, zanim zaczniemy, wyjaśnij swój strój i to kim jesteś, żeby widzowie dowiedzieli się trochę o tobie.
– Jestem Palestyńczykiem, jak i Jordańczykiem, choć nie widzę, żeby była jakaś różnica między tymi dwoma pojęciami. Moje zaplecze stanowi polityka kraju, z którym zawsze związana była moja rodzina. Walczyłem o zdobycie podstawowych praw człowieka dla Jordańczyków i Palestyńczyków w Jordanii. To skończyło się moim wygnaniem z Jordanii, w czym jakiś udział musiał mieć król. Pracowaliśmy nad pokojową zmianą w Jordanii już od dłuższego czasu. Jestem na wygnaniu w Wielkiej Brytanii od 3 lat. Nadal mam kontakt z moimi ludźmi w kraju. Próbujemy iść do przodu. Jestem bardzo szczery wobec siebie w sprawie Izraela i relacji z tym krajem. Na szczęście moje działania spotykały się w Jordanii z pozytywnymi reakcjami i akceptacją wszystkich sfer.
– Uproszczę to do jednego zdania, żeby łatwiej było to zrozumieć naszym widzom. Jesteś muzułmaninem i Palestyńczykiem, zgadza się?
– Jestem ortodoksyjnym, praktykującym muzułmaninem i jestem Palestyńczykiem. Moi rodzice byli uchodźcami z Jerozolimy oraz Judei i Samarii.
– Czy nienawidzisz Izraela i chcesz jego zagłady?
– Podziwiam Izrael i byłbym zaniepokojony, gdyby przestał istnieć, ponieważ im większe problemy ma ten kraj, tym większe są problemy nas Palestyńczyków i czy nam się to podoba, czy nie, im bardziej rozkwita Izrael, tym nam jest lepiej. Byłem w Jerozolimie kilka tygodni temu i widziałem wielu moich krewnych, którzy żyją z turystów izraelskich, żydowskich, czy chrześcijańskich. Ujmę to w ten sposób: jestem przede wszystkim Jordańczykiem, ale mówię jako Palestyńczyk, że jedynym krajem, który traktował nas normalnie, traktował nas jak ludzi, jest Izrael. Jeśli Izrael będzie miał kłopoty, przykro będzie oglądać Syrię, Syrię z reżimem Assada, bombardującą obozy palestyńskie MIG-ami 29, podczas gdy media będą zajmowały się w tym czasie na przykład wypadkiem drogowym w Jerozolimie, z udziałem Palestyńczyka i Żyda.
– Jaki procent populacji Jordanii stanowią Palestyńczycy?
– Nie mogę mówić o mojej byłej pracy, ale byłem wysokim rangą członkiem personelu ambasady amerykańskiej w Ammanie 3 lata temu. Tylko dlatego, że pojawiło się to w WikiLeaks mogę powiedzieć, że 35 % Palestyńczyków w Jordanii… Nie, przepraszam… Są to 2 miliony Palestyńczyków w Jordanii zarejestrowanych jako uchodźcy. Tylko 35% spośród nich wliczanych jest do całkowitej populacji Palestyńczyków. Jeśli tak liczyć, mamy około 5,8 miliona Palestyńczyków w Jordanii, co stanowi 88%, dlatego…
– Wydawałoby się więc sensowne, gdyby Jordanią rządzili Palestyńczycy i gdyby stała się ona ich domem – państwem palestyńskim.
– Nie powiedziałbym tego. Jestem Palestyńczykiem – Jordańczykiem, chcę by Jordania pozostała Jordanią, ale fakty pozostają faktami. Faktem jest, że nigdy nie istniało żadne terytorium o nazwie Jordania i nigdy nie było również Palestyny. To są sztuczne nazwy wymyślone przez kolonialne mocarstwa w dawnych czasach. Potem przejęto ten teren i nazwano go Brytyjskim Mandatem Palestyny, co także było sztuczną nazwą. Jeśli mamy jakoś się określić, to my wszyscy jesteśmy Arabami, muzułmanami, Syryjczykami. Dopiero potem zdecydowano podzielić ten kraj. W rzeczywistości Deklaracja Balfoura dawała Żydom cały ów Brytyjski Mandat Palestyny, z Jordanią włącznie. Aby zachować pokój, Żydzi zdecydowali się oddać 78% tego terytorium na rzecz państwa arabskiego, którym jest teraz Jordania. Ujmę to w ten sposób: jedynymi obcymi w Jordanii są członkowie rodziny królewskiej, których jest 87. Jeśli uwolnilibyśmy się od nich na drodze pokojowej, oznaczałoby to, że po raz pierwszy mielibyśmy własne państwo.
– Powiedzmy, że władcy odchodzą, a Palestyńczycy mają swoje państwo – to rozwiązywałoby na pewnym poziomie konflikt izraelsko–palestyński.
– Tak, jeśli tylko rzeka Jordan będzie naturalną linią graniczną między obydwoma krajami. Ten cały proces pokojowy, tak zwany proces pokojowy, z całym szacunkiem dla dobrych intencji USA i innych krajów, jest prowadzącym donikąd wyścigiem szczurów i powoduje coraz więcej ofiar po obu stronach. Z porozumienia, na które Arabowie się zgodzili, jasno wynikało, co jest Jordanią, a co państwem żydowskim. Podążajmy w tym względzie po prostu za prawem międzynarodowym.
– Jakie byłoby twoim zdaniem rozwiązanie konfliktu izraelsko–palestyńskiego?
– To jest niełatwe pytanie, ale mój scenariusz wkrótce się spełni. Mianowicie: nie lubię używać tego języka, ale machina propagandowa króla Jordanii ma wielu klakierów w USA. Król Jordanii sam przyznał senatorowi Ramseyowi Grahamowi, że prawdopodobnie utraci władzę w ciągu roku. Z tego co pamiętam, to było w kwietniu. To, że rozważa ustąpienie, przekazał również generałowi Dempseyowi i Jeffreyowi Goldbergowi z Atlantic. Moje palestyńskie źródła potwierdzają, że naprawdę to rozważa. Zatem, jeśli w przyszłości nie będzie króla, najprawdopodobniej w demokratycznych wyborach uzyskamy większość w Jordanii i [wybierzemy] prezydenta. Chociaż nie czynię rozróżnienia między nami i nimi, prezydent najprawdopodobniej będzie Palestyńczykiem. Spójrzmy więc: mamy palestyńską większość w kraju, z palestyńskim prezydentem.
– Zatrzymajmy się na chwilę. W pewnym sensie to może być Wiosna Arabska, która poprzez efekt domina wreszcie sięga Jordanii. Wiemy jednak, że Wiosna Arabska okazała się Islamską Zimą z przejęciem władzy przez Bractwo Muzułmańskie, czyli islamistów. Tragedią Obamy jest to, że wsparł Mursiego i wspomnianych islamistów, zamiast ludzi takich jak ty. Czy zatem możliwe jest, że to nie wy, ale Bractwo Muzułmańskie i islamiści przejmą władzę?
– Bractwo Muzułmańskie w Jordanii jest zupełnie inne niż Bractwo Muzułmańskie w Egipcie. W Jordanii w 100% są oni sojusznikami króla. Mówią to publicznie, popierają to swoimi działaniami. W listopadzie 2012 roku w Jordanii miała miejsce rewolucja na szeroką skalę, której przewodzili ludzie świeccy. Bractwo Muzułmańskie stawiało fizyczny opór. Dochodziło nawet do śmiertelnych ataków na tych, którzy protestowali przeciwko królowi. Zatem król ma 100% sojusz z islamistami. Niemniej, kiedy król przestanie sprawować władzę… Mówiono o tym w CNN Arabic – o utracie wpływów Bractwa Muzułmańskiego w Jordanii. Okazuje się jednak, że kiedy król upadnie, jedynymi wpływowymi i bogatymi ludźmi, z którymi gotów będzie rozmawiać establishment wywiadowczy USA, są islamiści! Jest tak dlatego, z całym szacunkiem dla prezydenta Obamy, że on i jego administracja myślą, że Bractwo Muzułmańskie to mniejsze zło, że trzeba wybierać między Bractwem Muzułmańskim albo Al-Kaidą. Zwróćmy uwagę na to, co stało się w Egipcie. Świeccy wrócili tylnymi drzwiami i kraj jest w chaosie. Dlatego uważam, że jedyne, co mogłoby pomóc, to gdyby rząd i establishment wywiadu USA przynajmniej wysłuchali drugiej strony – ludzi świeckich w Jordanii. Choć wielu ludzi próbuje temu zaprzeczyć, mówiąc, że to się nie zdarzy, nad Jordanię nadciąga burza, która dotrze tu prędzej czy później. Być może za pięć lat, a może za pół roku, lub nawet za miesiąc – tego nie wiemy. Amerykanie muszą zatem usiąść z nami do rozmów albo po prostu zaakceptować Hamas w Jordanii. Warto tutaj przypomnieć, że wszyscy główni przywódcy Hamasu nie są palestyńskimi Palestyńczykami, są to palestyńscy Jordańczycy, z panem Chaledem Meszalem na czele. To co teraz powiem może zabrzmieć jak propaganda, ale mówię po prostu tak, jak jest – jeśli nie będą rozmawiać z ludźmi świeckimi, niekoniecznie ze mną, ale z kimkolwiek, muszą być przygotowani na powitanie Chaleda Meszala jako prezydenta w Ammanie.
– Jak myślisz, dlaczego Obama popycha Amerykę do popierania islamistów zamiast sekularystów, którzy są przeciwko prawu islamskiemu, szariatowi, terroryzmowi? O co chodzi Obamie?
– Muszę być tutaj szczery. Cały ten trend zaczął się w 2004 roku. „Washington Post”, czy ci się to podoba czy nie, Jamie, potwierdził, że wywiad USA zauważył, że lepiej zadawać się z Bractwem Muzułmańskim niż Al-Kaidą. Dlatego tak się dzieje. Ale z tego co wiem, wycofują się z tego, wyciągnęli jakieś wnioski. Myślę, że teraz prezydent i jego administracja wiedzą, że był to bardzo zły wybór, ale są jak wielki statek albo wielki samolot – zmiana polityki rządu może trwać dziesięciolecia, a w tym czasie cały Bliski Wschód wraz z granicami Izraela może stać w płomieniach za sprawą Al-Kaidy. Jeśli więc nie będą działać szybko, jeśli ludzie w Kongresie nie zaczną zadawać pytań, czeka nas katastrofa. I mogę cię zapewnić, iż mimo faktu, że jestem obecny we wszystkich mediach arabskich, mimo tego, że jestem najbardziej zwalczanym opozycjonistą króla, jestem umyślnie ignorowany przez amerykańskie media. Umyślnie całkowicie ignorowany przez wszystkie bardziej liczące się środki przekazu.
– Dlaczego cię ignorują?
– Myślę, że ta obojętność jest czymś więcej – jest świadomym pomijaniem ludzi świeckich i popieraniem islamistów. Nie byłem w stanie przebić się w Kongresie Stanów Zjednoczonych, kiedy chciałem przedstawić swoje racje i w związku z tym jestem ciekaw, dlaczego nikt nie chce wysłuchać nas, ludzi świeckich? Posiadamy dowody na to, że mamy wpływ na ludzi w terenie – potrafimy ich zarówno zmobilizować, jak i pohamować. Na przykład powstrzymać ich przed atakiem na protestujących przed ambasadą Izraela w Ammanie. Jednak nie widzimy żadnych reakcji z tym związanych. Rzuca się nas lwom na pożarcie. Jesteśmy popularni, ale całkowicie ignorowani przez społeczność międzynarodową. Nie jestem optymistycznie nastawiony wobec tego, co przyjdzie. Chyba, że zajdzie w międzyczasie wielka zmiana.
– A zatem, jeśli chodzi o radykalną lewicę i islamistów, i to jak bardzo nienawidzą Izraela – twoje wypowiedzi im zagrażają. Nie są im na rękę, bo w zasadzie to, co mówisz, sprowadza się do tego, że prawdziwa Palestyna nie jest w Izraelu, ale w Jordanii.
– Mówię o tym, że tak zwany proces pokojowy z Oslo, który był strasznym nonsensem, kosztował mój naród niesłychane cierpienia. Chcemy praw człowieka, praw obywatelskich, niekoniecznie narodowych praw dla Palestyńczyków w Izraelu. I chcemy naszego państwa. Kiedy usunie się głowę państwa – króla Abdullaha, który nie jest Jordańczykiem, który jest Saudyjczykiem z Arabii, tak jak powiedziałem to wcześniej, będziemy mieć państwo palestyńskie w Jordanii, czy ci się to podoba, czy nie. A moi bracia ze Wschodniego Brzegu, moi bracia z Ammanu, Al-Karak i inni, oni także są Palestyńczykami, w tym samym stopniu, w jakim ja jestem Jordańczykiem. Ponieważ, powtarzam to, obie te nazwy są sztucznym tworem. Większość nazw państw arabskich nie istniała 80 lat temu.
– Krótko mówiąc, co sądzisz o Arafacie i o tym, że podobno reprezentował on interesy palestyńskie?
– Jeśli chodzi o pana Arafata, muszę respektować to, że jest jedynym Palestyńczykiem, przywódcą uznanym przez społeczność międzynarodową. To jak w przypadku ojca, który bije swoje dzieci – musisz go szanować, ale to nie znaczy, że jest dobrym ojcem. Otóż pan Arafat doprowadził nas do tego, co mamy dzisiaj – do biedy i korupcji. Widziałem moich krewnych cierpiących pod władzami Autonomii Palestyńskiej i przysięgam na boga, szczerze pragnęli powrotu Izraela. Oslo jest matką tego nonsensu. To musi się skończyć. Jak już tutaj wspominałem, ten człowiek, który mówi tu do was, nie ma żadnego osobistego interesu. Dwa dni temu w Londynie, na publicznej imprezie, zostałem niemal zabity przez jednego z osobistych przyjaciół króla, który w razie oskarżenia o morderstwo, które próbował popełnić, miałby do dyspozycji wszystkich prawników do obrony. Jestem martwym człowiekiem, który mówi do was wszystkich, słuchających mnie dzisiaj. Wcześniej czy później mnie zabiją. Nie dbam o to. Pragnę tylko, by któregoś dnia moje dzieci żyły w pokoju w Ammanie. I mogły wziąć taksówkę, żeby jako turyści pojechać do Jerozolimy albo Tel Awiwu.
– Mudar, dlaczego właściwie jesteś dla nich taki niewygodny?
– W tym właśnie jest problem – skoro król Abdullah jest taki świecki i przeciwko islamistom, dlaczego prześladuje faceta, który jest za pokojem, za Izraelem i po prostu za demokracją. Dla niego jestem jednym z niewielu Palestyńczyków gotowych otwarcie mówić o sprawie Izraela i z nim rozmawiać, a to jest bardzo niebezpieczne. Jest tak dlatego, że król mówił swoim ludziom przez 90 lat: „Jeśli ja odejdę, jeśli odejdą Haszymidzi, dostaniecie terrorystów we własnym kraju”. Jeśli ktoś jest jak ja nie boi się o tym mówić i to mówić otwarcie: „Chcę pokoju z Izraelem za wszelką cenę”, to nie jest to dla niego dobre. To wystarczający powód, dla którego może przestać istnieć. Powiem Ci Jamie, że bardzo mało jest ludzi skłonnych do pomocy. Król nadal ma wielu klakierów, ale kiedy straci władzę, wszyscy będą rumienić się ze wstydu.
– Co na koniec możesz poradzić lub zaproponować Zachodowi?
– Uratujcie Jordanię. Jordania może stać się znacznie większym i straszniejszym piekłem niż Irak, bo nie jest położona na pustyni i bezpośrednio wpływa na takie kraje, jak Arabia Saudyjska, gdzie jest ropa i mamy do czynienia z poważnymi amerykańskimi interesami. Wspierajcie pokojową, bezkrwawą przemianę w Jordanii albo przygotujcie się na wysłanie 50 tysięcy żołnierzy do Jordanii do walki z Al-Kaidą. Innymi słowy, jeśli będziecie kontynuować to, co robicie obecnie, zapłacicie za to.
– Wniosek jest taki – jesteś przywódcą Palestyńczyków w Jordanii i rzeczywiście popierasz Izrael.
– Popieram swój interes, ponieważ to Izrael jest w moim najlepszym interesie. Prezydent USA niekoniecznie kocha Meksyk albo Kanadę, musi jednak popierać Kanadę, bo to leży w jego najlepiej pojętym interesie. W Jordanii mamy jedne z największych na świecie wydatków na armię. Dlaczego nie możemy po prostu ograniczyć armii? Moja wizja jest prosta: państwo dobrobytu w Jordanii, bo to jedyna rzecz, która będzie działać, zostanie nieuzbrojone, a wręcz bezbronne i nie będzie powodem problemów w przyszłości, z jego granicami, które kończą się na rzece. A ci sami bracia na Zachodnim Brzegu, w Judei i Samarii, jeśli będą chcieli się przenieść, zbliżą się do nas. Nawiasem mówiąc, wszyscy oni mają jordańskie paszporty, o czym być może nie wiesz.
– To jest bardzo ciekawe. Rzeczy, o których niemal się nie słyszy.
– Jeszcze słowo do mediów Zachodu: większość z was to hipokryci. Po prostu nienawidzicie Izraela. Nie interesują was Palestyńczycy. Dlatego nie rozmawiacie z tymi, którzy reprezentują większość Palestyńczyków na świecie. Niemal 6 milionów Palestyńczyków, a wy nie rozmawiacie z żadnym z nich.(zof).
Tłumaczenie Małgorzata Koraszewska
Film z wywiadem:
http://www.youtube.com/watch?v=xnO-up0Yb9c&list=UUEHtd22HMpmEhStEUmblQUw
Jamie Glazov: http://en.wikipedia.org/wiki/Jamie_Glazov
Udostępnij na
