W rok po publikacji głośnej książki „Deutschland schafft sich ab” („Niemcy likwidują się same”) magazyn Die Zeit rozmawiał z jej autorem, Thilo Sarrazinem.
Zeit: Czy debata na temat Sarrazina zmieniła Thilo Sarrazina?
Sarrazin: Naturalnie. Każdy się cieszy, gdy odnosi sukces. Nigdy bym nie pomyslał – nawet rok temu, kiedy robiliście ze mną wywiad – że pytania, które mnie zajmują, będą też zajmować tyle innych osób. To, czy mam na nie właściwe odpowiedzi, to już inna sprawa.
Zeit: A jak ta debata zmieniła pana?
Sarrazin: Straciłem niektóre ze złudzeń dotyczących tego, czy istota ludzka jest dobra, czy zła. Stałem się też twardszy.
Zeit: W stosunku do kwestii integracji?
Sarrazin: W stosunku do samego siebie, świata i tego, jak on funkcjonuje. Wcześniej było tam kilka światełek, a teraz są one nieco przygaszone.
Zeit: Czy ma pan teraz więcej, czy mniej przyjaciół niż przed publikacją książki?
Sarrazin: Nadal mam swoich wszystkich starych przyjaciół i zyskałem kilku nowych. Kiedy na kilka dni przed wydaniem egzemplarzy dla prasy prezydent Banku Federalnego Axel Weber naciskał na to, żebym opuścił zarząd i przewodnictwo SPD zdecydowało o usunięciu mnie ze stanowiska, oraz kiedy prezydent Niemiec i kanclerz wygłosili o mnie negatywne komentarze – to mnie trochę zdenerwowało. Nigdy nie miałem zamiaru narażać swojej osobistej reputacji oraz pracy w banku. Zadzwoniłem do swoich starych przyjaciół i zapytałem: czy kupiliście moją książkę? Przeczytajcie ją i powiedzcie mi szczerze, co o niej sądzicie. Każda odpowiedź zawierała tą samą uwagę: widzimy to czy tamto inaczej, ale nie widzimy w niej nic złego ani obraźliwego.
Zeit: Nigdy nie było tak dużo rozmów o muzułmanach i Niemcach oraz między muzułmanami i Niemcami w Republice Federalnej, jak w tym sarrazinowym roku. Czy przysłużył się pan integracji?
Sarrazin: Jest kilka interesujących rzeczy, które na to wskazują. Mój kolega partyjny oraz przyjaciel, Heinz Buschkowsky…
Zeit: …burmistrz Berlin-Neukolln…
Sarrazin: …był wyszydzany przez większość berlińskiego SPD. W kręgach przywódczych on i jego wnioski były obiektem żartów. Kiedy chcieli mnie wydalić z partii, potrzebowali rozpoznawalnego krytyka integracji. To było wskrzeszenie Heinza Buschkowsky’ego. Podziękował mi za to.
Zeit: Czy podczas tego roku poznał pan lepiej muzułmanów?
Sarrazin: W poprzednim wywiadzie powiedziałem wam, że analiza statystycznych wskaźników nastawienia do integracji jest niezależna od tego, czy osobiście znamy ludzi, którzy są obiektem tych badań. Proszę wybaczyć śmiałe porównanie: jeśli Edward O. Wilson pisze o zwyczajach społecznych mrówek, nie musiał rozmawiać o tym z żadną mrówką osobiście.
Zeit: Ale pomówmy o tym, jakie ma pan doświadczenia po zeszłym roku.
Sarrazin: Nie szukałem systematycznie znajomości z muzułmanami, ale miałem kilka doświadczeń. Podróżowałem dużo i dwa albo trzy razy na stacjach kolejowych młodzi mężczyźni o oczywistych tureckich albo arabskich korzeniach konfrontowali się ze mną w agresywny sposób. Kiedy widzieli mnie siedzącego w pociągu, uderzali pięściami w okno.
Zeit: Najwyraźniej stał się pan kultową postacią albo ikoną integracji.
Sarrazin: Skala jest szeroka – dostaję dużo pozytywnych odpowiedzi od zintegrowanych Turków. Ostatnio, kiedy byłem w Berlin-Neukolln na nagraniu programu w telewizji, kilka młodych dziewczyn w chustach na głowach podeszło do mnie i zaptało: „To ty jesteś Sarrazin? Myślisz, że jesteśmy głupsze niż inni?” Odparłem, że nigdy tego nie powiedziałem. One zaczęły na to żartować: „Możemy zrobić ci zdjęcie?”.
Zeit: To brzmi, jakby tym dziewczynom udało się pana poruszyć.
Sarrazin: (śmiech) Zazwyczaj dobrze dogaduję się z kobietami.
Zeit: Jakie to było uczucie, kiedy „dziewczyny w chustach” do pana przemówiły?
Sarrazin: To było bardzo zabawne.
Zeit: Proszę przyznać, że się to panu spodobało.
Sarrazin: Młoda kobieta w chuście była na moim kursie w Speyer. Na koniec semestru przyszła do mnie i powiedziała, że moja książka była dobrą lekturą, ale czy nie mógłbym zobaczyć sprawy chust w innym świetle? Powiedziałem jej: „Jeżeli chcesz w wieku 26 lat nosić chustę na głowie, nie zrobię niczego, żeby cię powstrzymać.”
Zeit: Czy pomyślał pan: OK, może „dziewczyny w chustach” nie są „produkowane”, ale od czasu do czasu rodzą się z miłości?
Sarrazin: Dzieci rozwijają się tak, jak się rozwijają…
Zeit: Aha…
Sarrazin: Było jeszcze jedno interesujące spotkanie. Pod koniec grudnia, federalne centrum edukacji politycznej sprowadziło mnie na rozmowę z ośmioma arabskimi i tureckimi uczniami ostatniej klasy liceum Otto Hahna w Neukolln. Cztery dziewczyny i czterech chłopców. Wszystkie dziewczyny miały na głowach chusty. Jedna z nich popatrzyła na mnie śmiało i zapytała, co może zrobić, żeby lepiej się zintegrować, a ja odpowiedziałem: „Mówisz doskonale po niemiecku. Jeżeli ściągniesz chustę, będziesz wyglądać jak Włoszka lub Hiszpanka. W Niemczech jesteś automatycznie zintegrowana. A ty świadomie wyróżniasz się z większości populacji poprzez swój ubiór. Chcesz, żeby ludzie zauważyli, że jesteś inna.” Ona odpowiedziała, że nie, bo chusta jest wymogiem jej religii. Z moją powierzchowną wiedzą na ten temat, odparłem: „Koran nie wymaga chusty. Możliwe jest bycie dobrym muzułmanem bez chusty.” Ósemka uczniów zmieszała się i wszyscy zaprzeczyli. Powiedzieli, że muszę dokładnie się przyjrzeć wymaganiom co do ubrania. Wreszcie zapytałem: „Więc wierzycie, że wszystkie wymogi Koranu są obowiązujące?”. Wszyscy odpowiedzieli, że tak. Potem znowu ja: „W Koranie jest napisane, że mężczyzna może mieć cztery żony” – i zapytałem śmiałą dziewczynę, co będzie czuła, jeśli jej mąż będzie mieć trzy inne żony poza nią, a ona odparła: „Jeżeli będzie nas wszystkie traktował tak samo, to w porządku.” Dyrektor, który siedział z boku, prawie zapadł się pod ziemię. Czterej chłopcy uważali, że ta idea jest świetna. „To jasne, że się wam to podoba” – powiedziałem do nich. Uśmiechnęli się szeroko. No i po wszystkim, i znowu wszyscy chcieli zrobić sobie ze mną zdjęcie.
Zeit: Jakie wrażenie zrobiła na panu rewolucja w świecie arabskim?
Sarrazin: Generalnie myślę, że wszystko, co rozluźnia przerażające warunki życia panujące na Bliskim Wschodzie, nie może być złe. Ale rewolucję można oceniać tylko wtedy, gdy się ona skończy.
Zeit: Czy był pan zaskoczony tym, że muzułmanie odrzucili swoich dyktatorów?
Sarrazin: Obawiam się, że w większości tych krajów utworzą się reżimy islamistyczne. Tym, co tam powstaje, nie jest wykształcona klasa intelektualistów. Pożywką tego powstania są młodzi ludzie, którzy nie chcą, żeby rzeczy dalej były takie jak do tej pory, którzy chcą mieć dostęp do internetu i Facebooka.
Zeit: Którzy są wykształceni i mówią po angielsku…
Sarrazin: Tak jak powiedziałem, to nie tylko wykształcona i intelektualna klasa podnosi tumult. W drugiej fazie rewolucji dostają swoją szansę radykałowie, pozbawieni skrupułów i lepiej zorganizowani. Nie mogę tego przewidzieć z całą pewnością, ale jest prawdopodobne, że wkrótce zobaczymy tam rządy zdominowane przez islamistów.
Zeit: Czy zdolność islamu do budowania demokracji jest dla pana otwartą kwestią, czy nie?
Sarrazin: Mam wrażenie, że demokracja w Turcji jest odsuwana, a fundamentalizm religijny wzrasta. Przeczytam wam cytat z premiera Erdogana: „Demokracja jest jak tramwaj. Kiedy docierasz do swojego przystanku, wysiadasz. Dzięki Bogu, że jesteśmy poplecznikami prawa szariatu. Naszym celem jest państwo islamskie.”
Zeit: Z czego to cytat?
Sarrazin: Z ulotki Pax Europa.
Zeit: Panie Sarrazin, proszę mi wybaczyć, ale czy korzysta pan z prawicowych, populistycznych źródeł w internecie? To trochę poniżej pańskich standardów.
Sarrazin: Cytat jest poprawny, nawet jeżeli jest zapisany w szkalującej broszurze. Znam podobne komentarze Erdogana pochodzące z innych źródeł.
Zeit: Co pan poczuł, gdy usłyszał pan o zabójstwach w Norwegii? I co pan pomyślał, gdy przewodniczący SPO Sigmar Gabriel wspomniał w związku z nimi pańskie nazwisko?
Sarrazin: Atak Breivika uderzył mnie tak samo jak wszystkich innych – byłem w szoku. Krótko potem poleciałem do Australii, gdzie miałem dwie przemowy. Magazyn Bild zadzwonił tam do mnie i przeczytano mi komentarze Gabriela. Powiedziałem tylko tyle: “Ewidentnie Sigmar Gabriel nie pogodził się ze swoją żenującą porażką na partyjnym podwórku”.
Zeit: Ha, ha!
Sarrazin: No, ale nie skomentowałem samej sprawy. Ostatnio pisarz Chaim Noll napisał: “Jeżeli prezydent federalny mówi, że islam należy do Niemiec, to krytyka islamu również należy do Niemiec”. Pomyślałem, że dobrze to ujął. Jeżeli krytyka islamu nie jest możliwa, powstaje duszna atmosfera, w której czujesz, że jesteś prześladowany i uciszany z powodu swoich opinii. Kiedy jest dyskusja, to jest przynajmniej jakiś powiew świeżego powietrza. A jeśli jest przewiew, to nie ma kątów, w których zalęgałby się smród.
Zeit: Podczas swoich odczytów nie zawsze traktował pan tolerancyjne oponentów. Czy zwolennicy sprawiali czasem, że czuł się pan niezręcznie?
Sarrazin: W większości przypadków mam publikę, która jest bardzo życzliwie do mnie usposobiona, a nawet do pewnego stopnia ‘fanatyczna’. Pośród nich są czasami osoby odchylające się na prawo. Jednak rozpoznaję to natychmiast po ich pytaniach i nie pozwalam na wygłaszanie takich poglądów. Typowym głupim pytaniem jest, czy obcokrajowcy powinni być deportowani. Zawsze powtarzam, że Turcy, którzy tutaj już są i pracują, mają prawo tu zostać. Są tutaj legalnie. Pamiętam tylko jedno wydarzenie, na którym mój oponent został zakrzyczany. To była dyskusja panelowa w Monachium. Uczestnikami byli socjolog Armin Nassehi oraz redaktor naczelny dziennika biznesowego, Gabor Steingart. Ten drugi ewidentnie nie przeczytał mojej książki, co naturalnie mnie zdenerwowało. Jego głównym argumentem było, że cała ta sprawa z inteligencją i dziedziczeniem to całkowity nonsens. Odpowiedziałem raczej ostro i naturalnie wywołało to aplauz. Ludzie na widowni nie zrozumieli subtelności związanych z badaniami nad inteligencją. Zauważyli tylko jedno: Steingart zaatakował Sarrazina, a on ostro odpowiedział. Steingart został zakrzyczany. Patrzyłem na to spokojnie i pomyślałem, że musi to jakoś przeboleć.
Zeit: Znowu: „Haha”.
Sarrazin: Ja sam często bywałem zakrzykiwany w życiu. Można sobie z tym poradzić.
Zeit: Czy żałuje pan czegoś?
Sarrazin: Byłem mocnym ministrem finansów również dlatego, że potrafiłem znieść to, że prawie każdy miał inną opinię. Ale wytrzymałem tylko do tego punktu. Po tym roku zrozumiałem, jak Związek Radziecki zmuszał swoich więźniów do przyznawania się do fałszywych zarzutów. Człowiek musi być wystarczająco długo izolowany i wciąż od nowa oskarżany o to samo. W końcu przyzna się do najbardziej szalonych rzeczy. Na początku czułem wielką presję. Potem zauważyłem, że mam pewną liczbę zwolenników. Ciągle się sprawdzałem. W którym momencie ktoś mnie przyłapał na błędzie merytorycznym? Gdzie popełniłem faktyczny błąd? Kiedy opacznie zrozumiałem daną sprawę? Nic takiego nie miało miejsca.
Zeit: Gdybyśmy nie robili wywiadu, ale portret, wyglądałby on tak: Thilo Sarrazin widzi siebie jako niezłomnego, ale jest trochę zgorzkniały i samotny.
Sarrazin: Prawdę mówiąc, nie jestem ani zgorzkniały, ani samotny.
Zeit: Powiedział pan, że nie ma już złudzeń.
Sarrazin: Tak, ale to nie jest zgorzknienie. Człowiek wie o wielu rzeczach, co do których chciałby, żeby nie były prawdziwe, bo bez nich świat byłby dużo lepszy.
Zeit: Ale niemiecki świat nie jest aż taki zły. Proszę tylko spojrzeć na naszych europejskich sąsiadów. Również w sprawach integracji.
Sarrazin: Mam swoje wątpliwości na ten temat. Poza tym, jeśli Niemcy są tacy dobrzy, to jest tak dlatego, że przeszli przez pesymizm i samokrytykę. Widzą problemy tam, gdzie nikt nie podejrzewa ich istnienia. To dlatego niemieccy inżynierowie są tacy dobrzy. W Niemczech ludźmi, którzy najwięcej rozmyślają i najczęściej popełniają samobójstwa, są Szwabowie. Nie bez powodu byli oni również zawsze przodownikami innowacji i ducha wolności. Ale są też oznaki upadku. Jurgen Baumert, badacz edukacji, napisał ostatnio: “Osiągnięcia w nauce w Badenii-Wirttembergii zmniejszają się z powodu szybko rosnącego odsetka imigrantów w populacji.
Zeit: Jeśli tak naprawdę jest, to rezultat może być tylko jeden – musimy wszyscy dużo bardziej się starać. W jakim kierunku podąża teraz pańskie życie? Nie może pan już przewyższyć sukcesu swojego bestsellera. Czy zamierza pan napisać nową książkę?
Sarrazin: Na pewno coś jeszcze napiszę. Ale kiedy i co, to pozostaje kwestią otwartą.
Zeit: Może „Niemcy jednak nie likwidują się same”?
Sarrazin: (śmiech) Tego ode mnie nie usłyszycie.(pj)
Tłumaczenie Veronica Franco na podstawie http://europenews.dk/en/node/47039
Udostępnij na
