Fragmenty wywiadu z Frauke Petry, liderką prawicowej partii Alternatywa dla Niemiec (AfD), która w niedawnych wyborach uzyskała trzeci wynik w kraju.
Tim Sebastian (Deutsche Welle): Wyróżniła się pani jako jedyna liderka polityczna w Niemczech, która zwróciła uwagę na możliwość strzelania w ostateczności do uchodźców przekraczających granicę. Jest pani z tego dumna?
Frauke Petry: Ja tego tak naprawdę nigdy nie powiedziałam. A dyskusja o tym, jak kontrolować niemieckie granice doprowadziła do bardzo dziwnej sytuacji, bo wszędzie pojawiły się nagłówki będące właściwie odwrotnością tego, co powiedziałam.
– Powiedziała pani w gazecie, że „niemieccy strażnicy graniczni muszą zapobiegać nielegalnemu przekraczaniu granicy, a jeśli zajdzie taka potrzeba nawet używać broni palnej”. A więc rzeczywiście wskazała pani na możliwość strzelania do uchodźców…
– Tak, właściwie zacytowałam prawo niemieckie, które jeszcze istnieje. Jako ostateczność wykorzystujemy broń, ale zgadzamy się wszyscy, że nie chcemy, aby doszło do tego, co ostateczne. (…) Zabezpieczenie niemieckich granic, kontrolowanie ich tak, jak robi to teraz 26 z 28 krajów Unii bez niemieckiej pomocy, jest czymś, o czym musimy rozmawiać. Ale jeśli to partia demokratyczna mówi o tym, że nasi strażnicy, nasi policjanci, nie mogą wykonywać swojej pracy, bo rząd właściwie odmawia wzięcia odpowiedzialności za granice naszego państwa, to nie partia taka jak AfD stanowi problem, ale właśnie rząd.
– Wasz poprzedni lider Bernd Lucke i kilku byłych współpracowników, którzy są bardzo zadwoleni, że wyszli z AfD, mówili o tym, że partia jest „przesiąknięta ksenofobicznymi, rasistowskimi, antysemickimi, islamofobicznymi, homofobicznymi, prawicowymi i lewicowymi ekstremistami”. Czy pani zdaniem ten opis pasuje do pani partii?
– Nie i uważam go za niesprawiedliwy. Jakie ma się opcje odchodząc z partii, którą nie zdołało się skutecznie zarządzać? Opuszcza się ją i ogłasza swoją porażkę, czy opuszcza i próbuje zniszczyć to, co z niej zostało? Ma się dwie możliwości, a on wybrał tę drugą.
– Ale nie znam wielu liderów partyjnych, którzy odchodzą z partii i mówią takie rzeczy: ksenofobia, rasizm, nacjonalizm, antysemityzm…
– Tak, ale to bzdury. Przepraszam, ale do AfD należą rozmaici niemieccy obywatele, a nawet ludzie z zagranicy, którzy uważają, że demokracja coraz częściej zawodzi, nie tylko w Niemczech, ale i w Europie, że mamy niedoskonałe, może nawet wadliwe traktaty i że musimy sprawić, żeby obywatele zachowywali się znów jak obywatele, a nie tylko jak konsumenci. A więc ludzie wyznający ideę zachowania osiągnięć powojennych. Nie tylko w Niemczech, ale w Europie.
– Mówi pani oficjalnie, że w AfD nie toleruje się ani nie współpracuje z członkami skrajnych ugrupowań. A jednak zgadza się pani z grupą Pegida, Patriotycznymi Europejczykami Przeciwko Islamizacji Zachodu. Minister MSW Północnej Nadrenii-Westfalii mówi o nich „naziści w prążki”. Cieszy to panią? Cieszy panią, że jest z nimi utożsamiana?
– Problem z Pegidą jest taki, że ludzie myślą, że wiedzą, o co im chodzi. Wrzucają różne ugrupowania zewsząd w Niemczech do jednego worka i chyba się nie orientują, co reprezentuje AfD z jednej strony, a Pegida z drugiej, a można było o tym przeczytać. Więc po pierwsze, to my wystąpiliśmy na początku 2015 r. o otwartą debatę z Pegidą, gdyż tysiące ludzi na przestrzeni miesięcy wychodziło na ulice, żeby demonstrować w ramach demokratycznych procedur. Teraz demonstracje trwają już od roku. Nikt inny z żadnej partii nie chciał rozmawiać z narodem i pomyśleliśmy, że w demokratycznym społeczeństwie tak nie powinno być.
– Lutz Bachmann, były szef Pegidy, opisał uchodźców jako „bydło i hołotę”.
– Oczywiście, nie zgadzamy się z tym, mówiliśmy to wiele razy. Właściwie to nigdy nie wspieraliśmy, w żaden sposób, Lutza Bachmanna.
– Który jest jednym z założycieli Pegidy.
– Powtórzę, ruch Pegida jest jednym z wielu obecnych na niemieckiej ulicy. Wielu niemieckich obywateli, którzy czują się pozostawieni sami sobie przez niemiecką politykę z powodu ich poglądów, ich zmartwień, problemów, nie jest obiektem zainteresowania żadnej partii. Dlaczego Niemcy muszą demonstrować na ulicach, dlaczego się ich nie słucha? To dlatego my powiedzieliśmy: „Tak, uważamy, że skorzystanie z naszych demokratycznych praw i demonstrowanie przeciwko niezrozumiałej polityce, jest demokratycznym zachowaniem”. (…)
– Porozmawiajmy o islamie. O podejściu do islamu. Powiedziała pani, że w Europie islam niesie w sobie wizję państwa, która „jest totalnie obca wobec tego, co znamy w Europie”. Co to dla pani znaczy?
– Czy nie powinniśmy zwracać uwagę na poglądy, które nie zgadzają się z demokratycznym i liberalnym porządkiem państwa? Wie pan tak samo jak ja, że idea państwa w przypadku islamu, może nie jako całości, bo jest wiele różnych sposobów praktykowania islamu, to idea państwa, która nie zgadza się z konstytucją Niemiec i wielu innych demokratycznych społeczeństw. Na przykład szariat…
– Ale pani mówi, że oni nie mają wyborów? Nie mają parlamentów? Nie mają szefów państw?
– Nie, nie o tym mówimy. Chodzi mi o to, że otrzymuje pan wychowanie kulturowe i musi pan zastanawiać się, jak ta kulturowa edukacja w kontekście religii współgra ze społeczeństwem demokratycznym w sercu Europy. I my widzimy, że tu są różnice. Weźmy na przykład podejście islamu do chrześcijaństwa i judaizmu. Trudno je zaakceptować, prawda? (…)
– Chciałabym porozmawiać o wypowiedzi Aleksandra Gaulanda, który powiedział w wywiadzie telewizyjnym: „Chcę móc powiedzieć, że islam nie należy do Niemiec”. Czy to pani pogląd? Że islam nie ma miejsca w Niemczech?
Nasi przyjaciele z Badenii-Wirtembergii napisali swój program wyborczy bardzo zwięźle. Napisali: „Islam nie jest częścią Niemiec, ale w pełni zintegrowani obywatele muzułmanie są ich częścią”.
– Ale wrażenie płynące z tego jest takie, że w Niemczech nie ma w ogóle miejsca dla islamu.
– Właśnie przytoczyłam panu bardzo dobry cytat.
– Czyli nie zgadza się pani z tym, co on tak naprawdę powiedział?
– Nie, ja właśnie uzupełniłam obraz. Przytoczył pan jedno zdanie i ja je uzupełniłam o zdanie z naszych programów wyborczych w Badenii-Wirtembergii. Właśnie o to nam chodzi, że islam jest problemem, jeśli się spojrzy na jego podejście do demokratycznego społeczeństwa. Ale jeśli rozmawiamy o w pełni zintegrowanych muzułmanach – a mamy wielu takich w Niemczech, którzy wielokrotnie dystansowali się od fundamentalizmu islamskiego – oni oczywiście należą do Niemiec. (…)
Co ciekawe, we Fryburgu odkryliśmy i może pan o tym przeczytać w Internecie, że to zwłaszcza ludzie o pochodzeniu imigranckim głosowali na AfD. Spotkałam całkiem sporo ludzi, którzy przybyli z krajów islamskich, na przykład z Libanu albo Turcji, którzy mówią: „Tak, przybyliśmy do Niemiec po to, żeby żyć w wolnym i demokratycznym społeczeństwie, a to, co wydarza się teraz z imigracją, to doświadczenie może zniszczyć demokratyczne Niemcy, nie chcemy musieć znowu uciekać”.
– Czy pani kultura jest taka słaba i delikatna, że zniszczą ją ludzie o innym wyznaniu, stroju i którzy modlą się w inny dzień? Wiadomo, że nie chcecie minaretów w Niemczech, nie chcecie, żeby ludzie nosili zasłony twarzy ani burki. Dlaczego czuje się pani przez nie zagrożona?
– To nie jest kwestia poczucia zagrożenia… My w Niemczech i Europie… to zmusza nas do zdecydowania, jakiego rodzaju imigracji chcemy w naszych krajach.
– Ale skąd ta obsesja na punkcie tego, co jest nasze, a co obce? Dzisiejsze państwa to tygle kulturowe, nieprawdaż?
– Ten podział już istnieje, jeśli dzieci w szkole nie mogą chodzić razem na basen. (…) Niemcy są tyglem kulturowym od bardzo dawna, ale kwestia dotyczy czasu i liczb. A jeśli chcę się przenieść do nowego kraju, jeśli jestem imigrantką, to jest dość oczywiste, że muszę się do pewnego stopnia zasymilować z nowym krajem, jeśli chcę być jego częścią. Zawsze tak było. (…) Decydowanie, kto może przyjechać a kto nie, kogo wcielimy do kraju, to jest kwestia granic, czy pan je widzi, czy nie. Kiedy jadę do Francji, nie widzę granicy, ale wiem, że ona istnieje i akceptuję to, czy to w kwestii ograniczeń prędkości, czy prawa i legislacji.
– Nie mówimy o ograniczeniach prędkości. Mówimy o tłumieniu jednej kultury, żeby wzmocnić drugą.
– Nie, nie mówimy, chyba że myśli pan, że kogoś represjonujemy.
– Nie chcecie minaretów ani burek.
– A to ciekawe. Czy jeśli w Niemczech mamy prawo i chcemy, żeby go przestrzegano, to kogoś represjonujemy? To mi pan mówi?
– Brak możliwości zbudowania minaretu czy ubierania się według uznania, to nie jest represja? Myśli pani, że to normalne?
– Więc według pana burka i zasłony twarzy powinny być noszone publicznie wszędzie w Niemczech?
– Dlaczego nie? Proszę powiedzieć dlaczego.
– A dlaczego powinny? Nie, uważam, że nie muszą!
– Nie muszą. Ale pani ich zakazuje.
– Nie, my po prostu uważamy, że w Niemczech w miejscach publicznych, w szkołach, ten rodzaj stroju religijnego nie powinien być w użyciu.
Oprac. LO/PJ, na podst. www.dw.com
Udostępnij na
