Rozmowa z Hege Storhaug, norweską pisarką i aktywistką praw człowieka, autorką wydanej także po polsku książki „Islam. Jedenasta plaga”
Natalia Osten-Sacken: Odwiedziła Pani Polskę w zeszłym roku. Co zmieniło się podczas tego roku w Europie i Norwegii, i jakie zmiany zauważyła Pani w polityce.
Hege Storhaug: Politykom jest coraz trudniej zaprzeczać istnieniu problemów, ponieważ są one tak oczywiste. Na przykład statystyki kryminalne dotyczące napaści seksualnych, głównie na kobiety i dzieci, nie są już tajne. Mamy ogromną presję na system opieki społecznej. Politycy nie są już w stanie zadbać o własnych obywateli tak, jak było to możliwe wcześniej. Cała sytuacja ma również wpływ na szkoły, nie mamy wystarczającej liczby nauczycieli i opieki zdrowotnej, ponieważ brakuje personelu. Także u naszych sąsiadów, w Szwecji, kryzys wpływa na sytuację mieszkaniową. 250 000 emerytów żyje tam poniżej granicy ubóstwa i nie da się już tego ukryć. A przecież było to najsilniejsze na świecie państwo opiekuńcze. Są nawet w Szwecji emeryci mieszkający na ulicy. Wielu z nich przegląda zawartość śmietników.
Ale istnieje jeszcze jeden problem, który rośnie i przybiera na sile coraz bardziej w Skandynawii: kobiety nie czują się pewnie w miejscach publicznych. Nie mają już odwagi wychodzić z domu, gdy jest ciemno. To trend wzrastający, widać to na podstawie statystyk. Jednak wciąż sytuacja w Szwecji jest znacznie gorsza niż w Norwegii. W moim kraju patrzymy na Szwecję i jesteśmy przerażeni. Mówimy o tzw. „szwedzkich warunkach”. I mówimy: „Nie chcemy skończyć tak jak oni”. W ostatnim czasie także ludzie w Niemczech zaczynają zauważać problem, to samo dzieje się we Francji, a nawet w samej Szwecji. Mamy coraz bardziej jasny obraz sytuacji, politycy mogą opowiadać kłamstwa jakie tylko chcą, ale ludzie widzą teraz, że to nieprawda. Zaprzeczanie istniejącej sytuacji nie jest już możliwe, ponieważ wszyscy zdają sobie sprawę z tego co się dzieje.
Islam wciąż nie jest tematem dla naszego norweskiego parlamentu ani nawet tematem w kampanii wyborczej Szwedzkich Demokratów. Jednak w naszym parlamencie wrze teraz dyskusja, jak zmniejszyć kontrolę nad kobietami i dziewczętami w społeczeństwie, nie wspominając jednak o islamie. Parlamentarzyści mówią tylko o kontroli społecznej, ale każdy wie, skąd ona się bierze. W ostatnim miesiącu postulowali obecność obserwatorów w szkołach koranicznych w Norwegii, a jeśli meczety na to nie zezwolą, stracą wsparcie ekonomiczne ze strony państwa. Napisałam wtedy artykuł – „Parlament atakuje islam. Mówi, że wiemy, że coś dzieje się w szkołach koranicznych, co nie jest korzystne dla dzieci”. Dla mnie jest to moment historyczny. To pierwszy raz w norweskiej historii, kiedy politycy mówią pośrednio: mamy problem z islamem. Media głównego nurtu o tym nie wspominały, są zbyt przerażone. Ale oczywiście mamy alternatywne media i media społecznościowe.
Media głównego nurtu mogą kontynuować swój sposób informowania, jeżeli tylko mamy inne źródła. Rozumiemy teraz coraz więcej, na przykład kiedy dochodzi do grupowego gwałtu domyślamy się, jakie pochodzenie mieli ci mężczyźni. Ale muszę powiedzieć, że mogliśmy zaobserwować w ciągu zeszłego roku również zmianę w postępowaniu mediów głównego nurtu, ponieważ tracą one odbiorców. Nadal co prawda wypisują kłamstwa, ale coraz rzadziej. To ma podłoże czysto ekonomiczne i jest całkiem proste – jeśli nie masz czytelników, tracisz pieniądze. Czują także nacisk ze strony różnych grup, jak na przykład nasza, a my mamy wielu czytelników. Jesteśmy portalem dokumentalnym od 18 lat i zauważamy, że w ostatnim czasie rośnie nam liczba wejść. Jeden z głównych dziennikarzy mediów mainstreamowych opublikował w maju list o utracie około 400 000 czytelników. Przesłał go do mediów z uzasadnieniem: „Dzieje się tak, ponieważ nie piszemy o imigracji i islamie tak, jak oni”. A to jest mały kraj, dlatego 400.000 to ogromna liczba. To znak, że coś się dzieje, a my jako grupa prasowa naciskamy na mainstreamowe media i odnosimy sukces, ponieważ nie mogą dalej nie pisać nieprawdy o tym, co ludzie widzą każdego dnia na własne oczy.
Ludzie boją się o przyszłość. To dlatego moje książki sprzedają się obecnie tak dobrze w Norwegii. Ale ten niepokój zaczął się wcześniej – w listopadzie 2016 r, kiedy wyszła moja książka „Islam. Jedenasta plaga”, podróżowałem po całej Norwegii. Rozmawiałam ze zwykłymi ludźmi, spotkania ze mną zapełniały domy kultury. Padające pytania były wszędzie takie same – dlaczego politycy nic nie robią, dlaczego media o tym nie mówią, tak bardzo martwimy się o przyszłość. Wiele osób w Norwegii szykuje się do wyjazdu.
Dokąd?
Do Europy Wschodniej. Również moja tłumaczka na szwedzki sprzedała już dom w Sztokholmie i wyjechała do Lizbony, ponieważ straciła wiarę w Szwecję. Powiedziała mi: „Nigdy bym nie pomyślała, że opuszczę Szwecję, ponieważ moje korzenie tutaj są tak głębokie. Kocham mój kraj. Ale tak się tutaj boję, jestem przygnębiona ze względu na polityków, którzy nie działają, ale kontynuują rozgrywki między sobą. Walczą o stołki w parlamencie, zamiast zrobić coś dobrego dla naszego kraju”.
Ludzie wyjeżdżają i jest to trend wzrastający, a moim zdaniem będzie on postępował jeszcze szybciej. Im więcej masz migrantów ze świata muzułmańskiego, tym więcej związanych z tym specyficznych problemów się pojawia, o czym wciąż mówimy. Zwyczajni ludzie będą się bali o swoje rodziny. Ale pozytywna zmiana polega na tym, że zwykli ludzie budzą się w ostatnim czasie, co można zobaczyć w ankietach i co wywiera także nacisk na polityków. Przez ostatnie 20 lat akademicy zdominowali publiczną dyskusję. Gdzie są teraz? Zniknęli, ponieważ widzą, że się pomylili. Ludzie nie wierzą już w fałszywe autorytety.
Kim są obecne autorytety?
Ludzie nie pozwalają już grać na swoich emocjach i wymyślać nieprawdziwych opowieści, ale sięgają po statystyki i źródła historyczne. Profesor Terje Tvedt z uniwersytetu w Bergen napisał książkę o całej historii migracji, o planach rządowych, o postępowaniu, myśleniu i argumentacji polityków, zatytułowaną „Międzynarodowy przełom. Od jednorodnego państwa do stanu wielokulturowego”. Teraz już się nic nie ukryje. Profesor Tvedt udowodnił, że w latach 80. partie lewicowe ostrzegały imigrantów przed posyłaniem dzieci do przedszkoli i namawiały do nieuczenia się języków, aby uniknąć integracji. To nasza historia! Ówczesna elita należała do pokolenia 68, romantyzującego Trzeci Świat, głoszącego, że nie powinniśmy wierzyć w to, że nasza kultura jest lepsza niż inne. Ci ludzie wyznawali wartości komunistyczne, spoglądali z góry na własny kraj i nie szanowali kultury europejskiej, obwiniając nas za wszystkie problemy trzeciego świata. Wzbudzali w nas poczucie wstydu za czasy kolonialne i nazistowskie. Trwało to przez ostatnich 30-40 lat. A teraz wszystko zostało opublikowane i przestało być tajemnicą.
Co powinniśmy zmienić w imigracji do Europy?
To jest po prostu zbyt wielu ludzi, imigracja do Europy jest zbyt wysoka. Musimy to zakończyć. W Norwegii mamy już sporą dyskusję na ten temat, ponieważ w Oslo istnieją pewne obszary z tzw. „szwedzkimi warunkami”, policja jest atakowana, jest wysoki wskaźnik przestępczości. Mamy gangi imigranckie przejmujące kontrolę nad obszarami, czyli zbliżamy się powoli do sytuacji panującej w Szwecji, z taką jednak różnicą, że w 2015 roku 163 000 imigrantów przybyło do Szwecji, ale tylko 43 000 do Norwegii. Ale nadal mamy imigrantów przybywających jako osoby ubiegające się o azyl i każdy uczciwy człowiek przyzna, że największym problemem jest to, że pochodzą oni ze świata muzułmańskiego. Statystyki kryminalne nie kłamią, na ich szczycie znajduje się Liban, Irak, Pakistan, Afganistan, Libia. Chińczycy i imigranci z Wietnamu są na samym dole tych statystyk, a więc imigranci z tych krajów popełniają mniej przestępstw, niż Duńczycy czy Szwedzi! Liczby pokazują jasno – im więcej muzułmanów, tym więcej problemów. Obecnie musimy koniecznie naprawić powstałe szkody. Jeśli woda wdziera się do łodzi, trzeba ją powstrzymać. Porównując to z obecną sytuacją mam na myśli zatrzymanie prawa do azylu w Europie.
Ma Pani na myśli zatrzymanie imigracji?
Mam na myśli zatrzymanie prawa do azylu. Ponieważ musimy powstrzymać przepływ ludzi na Bałkanach i Morzu Śródziemnym. To pierwsza i najważniejsza sprawa. A potem musimy pozbyć się tych ludzi, którzy nie są ekonomicznie niezależni i nie są w stanie sami się o siebie zatroszczyć. Jeśli jesteś imigrantem i nie udaje ci się utrzymać siebie i swojej rodziny, musisz wyjechać. Po takim kroku moim zdaniem należałoby po upływie około pięciu lat sprawdzić, czy to postępowanie odniosło pozytywny skutek społeczny. Jeśli nie, będziemy musieli zastosować więcej zróżnicowanych metod. Na przykład – jeśli ktoś posiada obywatelstwo europejskie, ale nie jest w stanie się utrzymać i wchodzi na drogę przestępstwa, należy mu odebrać obywatelstwo. To mógłby być następny krok.
Poza tym musimy traktować islam oddzielnie od chrześcijaństwa. Nasze podstawowe wartości wiążą się z chrześcijaństwem i te wartości faktycznie przyczyniły się do rozwoju silnych, świeckich społeczeństw w Europie. Islam nie jest religią jak inne. Powinniśmy traktować islam jak to, czym jest – złą, totalitarną ideologią. Nie zdziwiłbym się, gdyby za 10-15 lat, trudno dokładnie określić kiedy, niektóre kraje zabroniły zorganizowanego islamu. Nie będą go akceptować na ulicach i w sądach. Mamy początek tego już w Austrii, deportacje imamów i zamykanie meczetów. A to jest początek. Jeśli Austria ma odwagę, żeby to zrobić, to dalszy rozwój tej tendencji jest już tylko kwestią czasu. Mam nadzieję, że Europa Wschodnia podąży za ich przykładem.
Wracając do pytania o to, co powinniśmy zrobić. Rozmawiałyśmy o przestępcach i ludziach, którzy nie mają pracy, ale są przecież muzułmanie, którzy pracują, nie są przestępcami, zarabiają pieniądze, ale na przykład nie pozwalają żonie opuszczać domu i zmuszają dzieci do noszenia hidżabu.
Zgodnie z prawem, taki ktoś przeszkadza żonie i dzieciom w integracji, więc jest to przestępstwo. Są tysiące takich ludzi w naszym kraju. Nie poradzimy sobie z tym. Właśnie to się dzieje. Obawiam się również, że istnieje możliwość, iż nasz demokratyczny system się załamie.
Więc problem ten jest nie do rozwiązania?
Nie powiem „tak”, ani „nie”, ale obawiam się, że nadejdzie dzień, gdy problem zostanie rozwiązany w sposób niedemokratyczny. Deportacjami. Pozostaje pytanie, co zrobią w tej sytuacji obywatele. Przypuszczam niestety, że mogą zapragnąć dyktatury. To nie jest dobre rozwiązanie, ale czasami jedyne możliwe skuteczne wyjście. Mówienie o tym sprawia mi ogromny ból, ponieważ to wielka porażka dla mojego kraju. To był raj na ziemi i ten raj już nie istnieje. Kilka lat temu przewidywałam, co wydarzy się za kilka lat; teraz się już nie ośmielę, ponieważ sytuacja staje się tak nieprzewidywalna. Wszystko będzie zależeć od sytuacji geopolitycznej, od sytuacji w basenie Morza Śródziemnego, od tego, co wydarzy się w stosunkach między Europą Wschodnią i Zachodnią. Czy Erdogan otworzy jednak trasę na Bałkany? Spowodowałoby to ogromne reperkusje w Europie. Znaczenie ma oczywiście zagrożenie terrorem. W 2010 roku nasze służby specjalne zarejestrowały 1975 potencjalnych dżihadystów. Dziś, w 2018 roku, liczba ta wynosi 18 885. Dziesięciokrotnie więcej w ciągu siedmiu lat. Jeśli spojrzeć na Niemcy, w 2010 roku mieliśmy tam 3900 dżihadystów, a teraz jest ich prawie 10 000. Niemcy, Belgia, Francja, Wielka Brytania – w tych czterech krajach przebywa armia licząca 60-70 tysięcy [ekstremistów]. Liczba potencjalnych dżihadystów wzrasta dramatycznie każdego roku. A pewnego dnia będzie ich za dużo. W Szwecji służby bezpieczeństwa otrzymują informacje o potencjalnym ataku terrorystycznym co drugi dzień. To powoli wymyka się spod kontroli w całej Europie.
W czerwcu w Parlamencie Europejskim odbyła się dyskusja o kwotach relokacji imigrantów. Czy jest Pani zaskoczona wynikiem?
Nie jestem zaskoczona, przypuszczałam, że Europejczycy nie zgodzą się na jakiekolwiek kwoty. Społeczeństwa nigdy tego nie zaakceptują. Miałam cały czas nadzieję, że różne parlamenty są wystarczająco mądre, aby nie otwierać się na tego rodzaju imigrację, ponieważ może to zniszczyć nasze zachodnie społeczeństwa. Nie można oszukiwać ludzi przez długi czas. Europa jest zbudowana na silnych, starych krajach narodowych i wszystkie są różne. Kiedy wybieram się do Francji, chcę zobaczyć kulturę francuską, kiedy jadę do Hiszpanii, chcę zobaczyć kulturę hiszpańską. Więcej imigracji pogrzebie nasz świat.
Co powinny zrobić kraje Europy Wschodniej?
Musicie wyciągnąć naukę z naszej katastrofy, której nie będziemy w stanie naprawić nawet w następnych pokoleniach. Moje przesłanie do wschodniej Europy brzmi – nie popełniajcie tego samego błędu co zachodnie społeczeństwa, nie wpuszczajcie zorganizowanego islamu do waszych krajów. Musicie powiedzieć twardo: „Nie, nie chcemy meczetów, żywności halal, ani hidżabów w miejscach publicznych”. Jeśli to jasno określicie, nie będziecie mieli naszych problemów. W ten sposób dacie też szansę świeckim muzułmanom, takim jak moi pakistańscy przyjaciele. Będą uwielbiali tu przyjeżdżać i integrować się. Kiedy nie wpuszczasz politycznego islamu do swojej ojczyzny, możesz pomóc ludziom, którzy naprawdę tego potrzebują.
Udostępnij na
