Wiadomość

Jak Francja nie radzi sobie z imigrantami

Wywiad z Anną Pamułą, autorką książki „Wrzenie. Francja na krawędzi”*. Dla Euroislam.pl rozmowę przeprowadził Grzegorz Lindenberg.
Anna Pamuła (zdj. Jacques Ballard)

Wywiad z Anną Pamułą, autorką książki „Wrzenie. Francja na krawędzi”*. Dla Euroislam.pl rozmowę przeprowadził Grzegorz Lindenberg.

Od 12 lat mówimy o islamie bez politycznej poprawności i bez demonizowania. Wesprzyj nas byśmy mogli dalej działać.  >>Wspieram<<


Napisała pani bardzo ciekawą książkę o imigrantach i ich dzieciach w dzisiejszej Francji, której sam tytuł, „Wrzenie”, mówi, jak ten kraj dzisiaj żyje. W dodatku książka wyszła kilkanaście dni przed zamordowaniem nauczyciela Samuela Paty przez islamistycznego fanatyka, więc na pewno mnóstwo ludzi będzie ją chciało przeczytać. Ja przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem, a w kilku miejscach mówiłem sobie „Nie, to niemożliwe”. Zacznijmy od pierwszej takiej niemożliwej rzeczy, od szkoły francuskiej. „We Francji szerzenie patriotyzmu w szkole jest zakazane” – mówi Fatiha Boudjahlat, nauczycielka i pisarka, urodzona w Algierii Francuzka i muzułmanka. Jak to jest możliwe? Czy to jest prawda?

Nie, to nie jest zakazane żadną ustawą. Boudjahlat mówi o tym w pewnym kontekście, komentując lewicowe poglądy części nauczycieli francuskich. Według niej, chętniej będą oni powiewać flagą Palestyny niż Francji. Ale to na pewno nie jest masowy proceder. Patriotyzm w szkole francuskiej ma się chyba całkiem nie najgorzej, jeśli dzieci w liceach czytają tylko i wyłącznie literaturę francuską. Byłam tym zaskoczona, ja w polskim liceum czytałam literaturę polską, ale i francuską czy amerykańską. Francuzi uważają, że ponieważ już mają tak dobrą literaturę, to żadna inna nie musi ich interesować. Szkoda!

To teraz pytania dotyczące tego, co się w tych szkołach dzieje. Ojcowie zabraniają dziewczynkom siedzieć z chłopcami, dziewczynki dostają “uczulenia na chlor” i nie chodzą na basen.

Zdarza się, tak.

Dziewczynki nie mogą okazywać symboli religijnych, to znaczy chodzić w chustach – ale chłopcom wolno nosić brody pokazujące ich wierność salafizmowi. Chłopcy wymuszają na dziewczynkach, żeby nie chodziły w mini i w legginsach. Co na to nauczyciele? Co na to kierownictwo szkół?

Po pierwsze, trzeba ustalić fakty. Szkoły, o których mówi moja bohaterka, znajdują się w biednych dzielnicach i chodzą do nich w 90% dzieci z rodzin muzułmańskich. Boudjahlat liczy, że jest ich w całej Francji około 250 – to są jej osobiste szacunki. Chodzi jej głównie o gimnazja, których w całym kraju jest pięć tysięcy. Lecz smutnym faktem jest, że we Francji istnieją takie szkoły, gdzie prawa dziewczynek są mniej respektowane niż prawa chłopców. Kwestia brody jest skomplikowana, bo jak wpisać do przepisów szkolnych, już nie mówiąc o narodowych, wytyczne dotyczące długości zarostu? Przecież to nie jest symbol religijny. No bo czym się różni hipster z brodą od salafity?

Ja rozróżnię salafitę od hipstera w ciągu pół sekundy.

Tak pan myśli? Ja nie byłabym taka pewna, a myślę, że znam więcej jednych i drugich od pana. (śmiech)

Opisuje pani historię chłopaka, który miał zostać wyrzucony ze szkoły za noszenie zbyt długiej brody. Było ewidentne, że to nie jest żaden hipster. Zapuścił ją ze względów religijnych.

Ale jakże pan sobie wyobraża dyrektora, który wyrzuca ucznia za długość brody? To absurd! Zgadzam się, że istnieje pewna niesprawiedliwość: sankcje dotyczą dziewczynek i noszenia przez nich chust, a mniej chłopców. Pozostaje kolejna kwestia: czy jemu by to pomogło, gdyby został wyrzucony? Czy wtedy już zupełnie nie zwróciłby się w stronę meczetu, może jedynego miejsca, które go nie odrzuca? To bardzo skomplikowane decyzje, proszę się postawić na miejscu dyrektorów szkół… Po zabójstwie Samuela Paty słychać jednak coraz głośniejsze: dość radykalizmu. Stop z islamizmem. I mówi to także wielu muzułmanów. Fatiha powiedziała mi, że ona czuje się obrażona, kiedy wrzuca się ją do tego samego worka z islamistami. Moim zdaniem Francja w porównaniu z innymi krajami Europy radzi sobie wcale nie najgorzej w walce z radykalizacją. A może to nawet nie jest kwestia radzenia sobie, bo Francja jest pod tym względem bardzo specyficzna – nie ma innego miejsca w Europie, gdzie nie można nosić chust w szkołach. To zasada laickości, czyli rozdziału kościoła od państwa.

Mówiła pani, że nie wszyscy nauczyciele czy dyrektorzy szkół się odważają iść tak daleko, jak Boudjahlat idzie. Pytanie, dlaczego?

Boudjahlat jest Arabką i muzułmanką, więc może sobie pozwolić na mówienie więcej niż inni. To naturalne. Poza tym ona w swoim gimnazjum pracuje od siedmiu lat i zbudowała relacje z uczniami i ich rodzicami oparte na zaufaniu. Jest też filozofką i zarzuca liberałom nieumiejętność stawiania granic. Zacytuję jej słowa: “Islamiści to mniejszość, ale taka, która sieje największe spustoszenie. Są wśród nas liberałowie i wreszcie jest całe morze «zwykłych» muzułmanów. Ale zarówno «biali Francuzi», szczególnie ci lewicowi, jak i islamiści, powtarzają, że prawdziwy muzułmanin to ten ortodoksyjny. Media mówią nam: zaakceptujcie swoją arabską naturę. Wyznajecie inną wiarę, nie wierzycie w naukę, zaakceptujcie to i my was też zaakceptujemy. To przez nich cofamy się do średniowiecza! Skoro są Francuzi, którzy mówią, że poligamia to różnica kulturowa, to niech pogadają z żonami poligamistów. Francja ma stać na straży praw kobiet i koniec”.

Dyrektor dostał ostrzeżenie z ministerstwa edukacji, ryzykował posadę. Więc być może się boją, że władze wyższe ich ukarzą, boją się oskarżenia o rasizm.

Nie wiem, musiałabym wrócić do tej historii. To było trzy lata temu, poza tym w tej historii ważne dla mnie było, jak to jest odbierane przez głównego bohatera mojej książki, Ibrahima. Ja tę historię znałam tylko z jednej ręki, nie rozmawiałam ani z dyrektorem, ani z kuratorem, a wie pan jak to jest –  jak się wgryzie w każdą rzecz, to się okazuje, że ona jest jeszcze bardziej skomplikowana.

Świetnie to wiem.

I ja rozumiem do czego pan zmierza w tej rozmowie – że we Francji przymyka się oczy na pewne rzeczy.  Jak przyjechałam do Francji to raczej byłam zwolenniczką anglosaskiego multikulti, dopóki nie poznałam arabskich feministek. Ja też jestem w fazie akulturacji, asymiluję się do francuskiej kultury, bo sama jestem imigrantką. Francuska laickość – czyli poszanowanie dla każdej z religii – mi odpowiada. Uważam, że rozdział kościoła od państwa powinien być podstawą, w Polsce też. Dzięki temu na przykład większość chrześcijan chodzi tutaj na msze, bo chce, a nie dlatego, że musi.

Jeżeli chodzi o tych chłopców z brodami, to sytuacja jest taka, że oni się czują dyskryminowani. Ale jaka jest ich reakcja na to, że można jednak tę brodę nosić; czy uważają, że jak przycisnąć, to się władze wycofają ze wszystkiego?

Nie wiem jak było w tym przypadku. Ostatnie przemówienia Macrona świadczą, iż Francja przyznaje się, że przymykała oczy na pewne rzeczy. Ale i tak w porównaniu z innymi krajami Europy Zachodniej, Francja prowadzi bardziej surową politykę odnośnie wielowyznaniowości. Nie wiadomo tylko, czy bardziej skuteczną. Najlepszy przykład to wyrzezanie dziewczynek.

Ale to jest w tej chwili zabronione wszędzie w Europie.

Jest zabronione, ale wcale nie jest ścigane. Ani karane.

Jest karane w innych krajach.

Tylko teoretycznie.

Wyrzezanie dziewczynek dokonywane jest wyłącznie w krajach, gdzie istnieje większość muzułmańska, bo istnieje tradycja muzułmańska oparta na hadisach, zalecających wyrzezanie. Ale rzeczywiście, teraz nawet Al-Karadawi wypowiada się przeciwko temu zwyczajowi.

Ale to zależy od interpretacji tychże hadisów. Ceniony seksuolog francuski Ali Habbibi mówi na przykład, że te trzy hadisy, o których pan wspomina, nie mogą stanowić prawa, bo ich autentyczność jest wątpliwa (według egzegetów Koranu). Choćby dlatego nie we wszystkich krajach muzułmańskich wyrzezanie jest praktykowane – w krajach Magrebu prawie w ogóle nie, a w Egipcie już tak. Wyrzezanie dziewczynek było zresztą praktykowane tysiące lat przed pojawieniem się islamu, co oczywiście nie oznacza, że obecnie niektórzy przedstawiciele islamu nie używają argumentu “religijnego”. Paradoksalnie posługuje się pan tą samą interpretacją hadisów, co oni… Ale w krajach afrykańskich, gdzie jest najwięcej wyrzezań, robią to także chrześcijanie. Badałam ten temat kilka lat, więc wiem o czym mówię. We Francji w latach 80., o czym piszę w książce, pewna prawniczka zapytała, jak to jest możliwe, że do szkoły przychodzi dziewczynka wyrzezana i nie robimy nic, a gdyby tak przyszedł biały chłopiec z obciętym palcem? Zaczęła walczyć o to, by wyrzezanie było ścigane i karane. Dzięki jej działaniom do więzień trafiło już ponad stu rodziców.

A w tym czasie wyrzezano ile dziewczynek? 

Tego nie wiemy. Marlene Schiappa zleciła w lutym badanie na ten temat, czekamy na wyniki. Po serii procesów liczba wyrzezań we Francji spadła, ale prawdopodobnie rzezaczki robią to po prostu gdzie indziej, na przykład w kraju pochodzenia dziewczynek, gdzie rodzice wywożą je na wakacje. Przykro o tym mówić, ale według BEH liczba wyrzezanych kobiet we Francji to około 120 000, podczas gdy w połowie lat 20. tego stulecia było ich połowę mniej.

Wróćmy do francuskiej szkoły. Zaszokowała mnie kwestia specjalnych szkół, czyli ZEP [Zone d’Education Prioritaire, strefa edukacji priorytetowej – red.], które istnieją już prawie 40 lat, od dwóch pokoleń. Ile ich jest, czy tam chodzą tylko dzieci imigrantów? Czy to są szkoły średnie, czy również na poziomie podstawowym? One, jak rozumiem, dają jakąś specjalną maturę w wersji light, żeby każdy mógł ją zdać, ale wiedza z tej szkoły jest niewystarczająca, żeby pójść na studia.  

To nie są szkoły specjalne, tylko mają więcej nauczycieli, mniej uczniów w klasach i więcej pomocy od państwa. Są to zarówno gimnazja jak i szkoły średnie. Nie ma czegoś takiego jak matura w wersji light. Moim zdaniem jednym z największych problemów jest to, że w ZEP-ach lądują niedoświadczeni nauczyciele. Jak tylko zdadzą dyplom, to muszą odfajkować kilka lat na paryskim przedmieściu. Uciekają z nich, gdy tylko mogą. Macron niedawno mówił, że niedługo w tych szkołach w najtrudniejszych dzielnicach nauczyciele będą dostawać premie, jeśli zostaną w jednym miejscu dłużej niż pięć lat. Ale to na razie plan.

Młodzi nauczyciele, to może dobrze, bo mają entuzjazm do uczenia.

Nie, fatalnie. Do tak trudnych szkół powinni trafiać nauczyciele z ogromnym doświadczeniem. Świetni pedagodzy.

Tak, ale w pani książce jest mowa o tym, że programy szkolne w ZEP-ach są dostosowane do najgorszych uczniów, żeby wyrównać różnice społeczne. Że dzieci piszą fonetycznie i zamiast czytać wciąż składają zdania. „To wina lewicowych ideologów, którzy tworząc nowy program uznali, że kompetencje społeczne są ważniejsze od nauki języka” – czytamy.

Tak, to są słowa mojej bohaterki Fatihy Boudjahlat i jej opinia.

Dzięki nowemu systemowi zdanie matury udaje się 90% dzieci”. Czy te szkoły realizują normalny program, oceniają normalnie, mają normalne matury, natomiast mają niedoświadczonych nauczycieli i to jest jedyna różnica?

Debata o szkole trwa od kilku lat i jest bardzo złożona. Moim zdaniem kwestia nauczyciela jest tutaj kluczowa. Jeżeli wysyła się niedoświadczonych nauczycieli do najgorszych, najtrudniejszych szkół, to nie może się dobrze skończyć. Według Boudjahlat to też kwestia relacji z rodzicami. Ona pracuje w swoim gimnazjum od ośmiu lat, rodzice widzą, że dzięki niej dzieci robią postępy. Nawet jeśli uczy czegoś, co im nie do końca pasuje, to nie protestują. Kiedyś przeprowadzałam wywiad z nauczycielką, która trafiła właśnie jako 30-latka na najgorsze przedmieście Paryża. Bała się tam jechać, bo nigdy w życiu tam nie była. Na początku było strasznie, bała się swoich uczniów, bo ją wyzywali, poniżali itd. Przez wiele lat marzyła, żeby przenieść się do szkoły w centrum. Tak się stało i co? Jest równie źle. Problemy są po prostu inne. Trafiła na dzieci bogatych rodziców, którymi też nikt się nie zajmuje. Niektórzy jadą na kokainie od rana do wieczora – śpiewał o tym polski raper na temat Batorego czy innego liceum, jednego z najlepszych w Warszawie.

Rozumiem, że tych 250 szkół, o których pani mówi, to te szkoły, gdzie 90% dzieci to dzieci imigrantów?

To są szacunki Boudjahlat. Ona mówi o dzieciach z domów muzułmańskich. To niekoniecznie imigranci. Ale nie ma we Francji żadnych oficjalnych statystyk dotyczących religii i etniczności. Są zakazane.

Dlaczego?

Trudno znaleźć na to pytanie jednoznaczną odpowiedź. Rozmawiałam na przykład ze znajomym antropologiem, polskim Żydem; mówił, że to z powodu Vichy, że wtedy Francja raz policzyła Żydów i od tej pory już nikogo nie chce liczyć, bo oni wszyscy zostali odesłani do Auschwitz. We Francji więc nie wiadomo oficjalnie ilu jest żydów, ilu muzułmanów, białych, czarnych itd.

Myślałem, że tylko o religię nie można pytać.

O pochodzenie etniczne też nie, ale dyskusja czy to jest potrzebne ciągle wraca. Na przykład mój znajomy antropolog mówi: jako socjolog takich danych bym potrzebował, żeby zrozumieć rzeczywistość, która mnie otacza. Ale inni są zdania, że to narzędzie stygmatyzacji.

Kolejna rzecz, która mnie uderzyła w pani książce: mówiła o tym ta nauczycielka, ale  powtarzało się też w paru innych wypowiedziach. Mianowicie, że rodzice tych dzieci z pochodzeniem imigranckim sami nie mają na ogół żadnego wykształcenia, nie ma w ich domach żadnych książek, nie czytają z dziećmi, nie odrabiają lekcji i tak naprawdę nie cenią wykształcenia. W tej sytuacji bez dobrej szkoły nie ma możliwości, żeby dzieciaki poszły dalej. Szkoła musiałaby pracować parokrotnie ciężej z takimi dziećmi.  Rozumiem, że tego nie robi, nie wyrównuje się szans dzieciaków?

Takie było założenie ZEP. Ale według badań z ostatnich lat to się nie udało. Szkoła nie tylko szans nie wyrównuje, ale jeszcze pogłębia różnice społeczne.

W związku z tym mam kolejne pytanie: skoro od dwóch pokoleń znaczna część uczniów muzułmańskich chodzi do szkół, które niczego nie uczą i w związku z tym ci uczniowie wychodzą ze szkół i nic nie umieją, to dlaczego pracodawcy mają ich zatrudniać? Jeżeli pracodawca wie, że pracownik muzułmański niczego nie umie, coś tam ma w CV, ale nic nie umie tak naprawdę, to po co ma tracić czas?

A skąd on to będzie wiedział na pewno? To jest założenie.

Mam tyle ofert, że zawsze robię selekcję.

Jeżeli jako pracodawca podjąłby pan decyzję, by kogoś nie zatrudnić, bo ma na imię Mohamed albo Zbigniew, to mógłby pan zapłacić ogromną karę, bo to jest zakazane. Zgadzamy się, że szkoła jest początkiem i ewentualnie końcem wszystkiego. Edukacja jest absolutnie wszystkim. Jeśli dziecko nie ma z czego czerpać inspiracji w domu, a nie dostanie nic w szkole, to jest tragedia. Natomiast kwestia zatrudnienia, myślę, jest bardziej skomplikowana. Piszę o tym też w książce, że dla działów kadr największą zmorą jest kobieta w chuście. Głównie dlatego, że mało kto wie, czym jest tak naprawdę laickość. Bo ona zezwala takiej kobiecie na pracę w chuście, tylko osoby pracujące w kadrach tego często nie wiedzą. Nie chcą jej zatrudnić, bo chusta oznacza kłopoty. Myślę, że u pracodawców nie wynika to z troski o to, że będą mieli niekompetentnych pracowników, tylko że są uprzedzeni z różnych powodów.

Nie chcę zaprzeczać, że istnieją uprzedzenia, tak jak pani mówi, które wychodzą w różnych sytuacjach, przy zapisach do lekarza, wynajmowaniu mieszkań itd. Chodzi mi o to, że być może część problemów, które mają imigranci, czy dzieci imigrantów w znalezieniu pracy, polega na tym, że po prostu pracodawcy wiedzą, iż oni nic nie umieją, że się niczego w tych szkołach nie nauczyli, a znaczna część uczniów mniejszościowych nie kończy żadnych szkół w ogóle, ani nie robi matury.

Mówiąc “imigrant”, chodzi panu tylko o osoby z rodzin arabskich i muzułmańskich? Bo imigrantów we Francji jest cała masa, na przykład Polaków – nie zapominajmy o tym. Jeśli chodzi o zatrudnienie, to zdaje się, że rozumiem o co panu chodzi. Państwo, zamiast zrzucać odpowiedzialność na pracodawców, że dyskryminują osoby pochodzenia imigranckiego i dając im za to kary, powinno zabrać się porządnie za edukację. To prawda.

Przykładem osoby, która nic nie umie, jest pani bohater Ibrahim.

Nie, to jest nieprawda, dlaczego pan tak uważa?

A jaki ma zawód?

Od kilku lat mebluje sklepy. Bardzo ciężko pracuje fizycznie. Jak ja go spotkałam, najpierw był kierowcą UBER-a.

Każdy umie jeździć.

Nie, ja nie umiem.

Ale nie ma żadnego zawodu wyuczonego.

Wyuczonego zawodu nie ma, to prawda. Zrezygnował ze szkoły w liceum. Może opowiem panu o moim doświadczeniu. Jako polska dziennikarka, wykształcona, chociaż bez magistra, szukam tutaj pracy w mediach i to jest bardzo trudne. Dlaczego?  Bo nie umiem pisać tak dobrze po francusku jak Francuzi i nigdy się nie nauczę. Bycie imigrantem to jest wielkie wyzwanie. Mój znajomy z Peru nie dostał ostatnio pracy w szkole, bo powiedziano mu, że ma “akcent”. A on mieszka we Francji od trzydziestu lat. To jest dyskryminacja, tylko trzeba tego doświadczyć, żeby to zrozumieć.

To jasne.

Poza tym na imigracji traci się wszystkie kontakty, które się wybudowało w Polsce. A zbudowanie nowej siatki znajomości jest trudne i czasochłonne. Bo kimże ja jestem dla Francuzów? Nikim. Książka opublikowana w Polsce, to jakby została wydana w Burkina Faso. Ale ja tu już jestem ósmy rok i myślę, że bycie imigrantem bardzo uczy pokory. Zaremba Bielawski [polski reportażysta – red.] mówił ostatnio w wywiadzie, że jego imigracja nauczyła jak być lepszym człowiekiem. Musiał zadawać sobie i innym więcej pytań, bo ciągle się czemuś dziwił.

Imigracja uczy właśnie, jak to jest znaleźć się w miejscu, gdzie nie wszystko można.

No tak, ale pani syn już nie będzie miał takich problemów; będzie mówił dobrze po francusku, skończy odpowiednią szkołę, będzie miał znajomości.

Oczywiście, bo dostaje ogromne wsparcie w domu.

Ale dzieci, o których mówimy, nie dostają takiego wsparcia w domu, nie chodzą do dobrych szkół.

Część nie, ale przecież nie wszystkie. Mój syn ma kolegów z różnym pochodzeniem, większość dzieci w klasie ma mamę albo tatę z innego kraju niż Francja. Jeden z jego kumpli jest z pochodzenia Marokańczykiem. Rodzice prowadzą restaurację i bardzo dbają o jego wychowanie. Pan mówi o liczbach, o “masie imigrantów”, a ja tutaj żyję z tymi ludźmi. Jestem jedną z nich. Dla mojego dziecka osoba czarnoskóra lub imigrant to nie jest jakiś biedak, uchodźca na pontonie w telewizji, ale to jest pani dyrektor szkoły, to jest też żebrak, to pani w piekarni… To jest bogactwo naszej codzienności. A nie liczby.

Porozmawiajmy o integracji. Znalazłem w pani książce kilka cytatów imigrantów, czy dzieci imigrantów, bardzo różnych, jeśli chodzi o możliwość integracji. Cytuję: „Pytam, czy kiedykolwiek czuła się prześladowana. Oburza się, przecież jestem Francuzką. Kto miałby mnie wytykać palcem? Francja to najmniej rasistowski kraj na świecie, nie ma tu konfliktów etnicznych”. Druga dziewczyna mówi: „Francuzi zawsze byli dla mnie uprzejmi, ja się dziwiłam jak oni to robią? W Turcji obcokrajowców traktujemy podejrzliwie”. Z drugiej strony jest taka wypowiedź: „Niby tutaj się urodziłam, ale na każdym kroku wszyscy dają mi odczuć, że nie jestem Francuzką”. A Ibrahim mówi: „Francja nie pozwala na moją asymilację, więc muszę się wymyślić, nie chcą mnie takim, jaki jestem, więc żeby zachować honor muszę stać się kim innym”. To jak to jest z tym?

No właśnie tak, że nigdy nie wiadomo jak jest. Piszę reportaże, żeby wszystkim oddać głos.

Czy to znaczy, że nie można uogólniać, że jedni Francuzi nie zauważają wcale, że ktoś jest imigrantem albo dzieckiem imigrantów, a inni wręcz przeciwnie, dają to odczuć?

Dokładnie tak.

Ale rozumiem, że nie można też uogólniać, mówiąc, że Francja generalnie przeszkadza w asymilacji imigrantów i ich dzieci – albo że nie przeszkadza?

Widzę w tym wywiadzie pana zacięcie socjologiczne, a moje reporterskie. Ja zawsze będę ciągnąć w stronę człowieka. Im więcej historii ludzkich poznaję, słucham itd., to tym bardziej upewniam się w mojej misji, by nie uogólniać, bo to może być krzywdzące. I niewystarczające, żeby świat zrozumieć, żeby zrozumieć innego człowieka. Natomiast widzę, że pan bardzo szuka takich prawd ogólnych.

Ja szukam prawd ogólnych dlatego, że bez prawd możemy tylko opowiadać jednostkowe historie, które są fajne, jak się je czyta, ale jak się żyje, to człowiek musi mieć jakieś prawdy, żeby wiedzieć, czego się może spodziewać.

Według mnie życie utkane jest głównie z takich pojedynczych historii. A przyszłości i tak nie da się przewidzieć. A jeśli chodzi o “prawdy” dotyczące życia w społeczeństwie wielokulturowym, to przecież ja tutaj mieszkam, a nie pan.

No tak, ale jakąś swoją prawdę pani ma, na przykład nie posyła pani dziecka do dowolnej szkoły, bo wie pani, że istnieją szkoły lepsze i szkoły gorsze. Nie posyła pani syna, żeby chodził sam po dzielnicach niebezpiecznych, bo wie pani, że dzielnice niebezpieczne istnieją.

To są moje decyzje, a nie moje “prawdy”. A jak zdefiniowałby pan “dzielnicę niebezpieczną”?

Można się pokusić o taką definicję. Kiedyś warszawska Praga taka była.

Dzielnica, w której mieszkam, jest oficjalnie uważana za dzielnicę niebezpieczną, a w zeszłym tygodniu wysłałam moje prawie siedmioletnie dziecko pierwszy raz samo do piekarni. A posłałam go właśnie dlatego, że znamy wszystkich ludzi, wszystkich sklepikarzy i fryzjerów, którzy pracują po drodze. To są sami imigranci. Jeden jest Kurdem, pani z piekarni jest Marokanką. Powiedziałam mu: Józiu, to są osoby, którym ja ufam, znam tych ludzi, rozmawiam z nimi codziennie od wielu lat. Dlatego idź, zrób zakupy na śniadanie i wracaj. To jest nasza codzienność. Oczywiście są takie miejsca, gdzie bym go samego nie puściła, ale naszą dzielnicę mamy “oswojoną”.

Dobrze. Idźmy dalej w kwestię integracji, bo rozumiem, że tu bywa różnie.  Dwie rzeczy  mnie w książce uderzyły. Jeden cytat z pani bohatera, Ibrahima: „Francja nie pozwala na moją asymilację”. Nie znalazłem w żadnej z jego wypowiedzi ani jednego przykładu na to, że ktokolwiek przeszkadzał mu w asymilacji, a wręcz przeciwnie. Drugi cytat jest z wypowiedzi tej nauczycielki, Boudjahlat: „Moi uczniowie ciągle powtarzają: ‘nienawidzę Francji, nienawidzę Francuzów’. Dlaczego?

Boudjahlat akurat tłumaczy to kwestią lojalności wobec rodziców. I to nie chodzi tylko o imigrantów z pochodzeniem arabskim, ale o imigrantów w ogóle. Imigranci czasem, ponieważ są rozdarci pomiędzy dwa kraje, trzymają swoje dzieci jako zakładników starego kraju. Sama mam takie doświadczenie. Bardzo długo stałam w takim rozdarciu między Francją a Polską. Nie wiedziałam, gdzie byłoby mi lepiej. Jak już z różnych powodów zdecydowałam, że w będę mieszkać we Francji, cały czas kochając Polskę i tęskniąc za rodziną, dałam mojemu dziecku jasno do zrozumienia, że jesteśmy tutaj i nigdzie się nie wyprowadzamy. Jesteśmy tutaj, bo jest nam tu dobrze. Teraz Józek, jak to wiele dzieci imigranckich, chociaż ja do niego mówię tylko po polsku, to on czasem odpowiada po francusku. I to jest ok, nie walę mu do głowy polskości młotkiem. Jemy pierogi, czytamy książki po polsku, ale szanuję to, że on się tutaj urodził. Francja to jego kraj.

I będzie mieszkał we Francji?

Nie wiem, jakie będą jego koleje losu, ale nie chciałabym trzymać mojego syna jako zakładnika własnego poczucia winy. Wyjeżdża się z kraju z różnych powodów, ale zawsze coś lub kogoś się za sobą zostawia. I dzieci stają się czasem takim buforem naszych tęsknot. My tęsknimy, to one też powinny. A wcale nie. Niech żyją własnym życiem.

Czyli dzieci, jakby utożsamiając się z rodzicami, nienawidzą Francji, bo ona jest konkurencją dla starego kraju, jest innym systemem wartości i mówi: należysz tutaj, nie należysz do Tunezji, Algierii, Maroka, tylko należysz do Francji, jesteś Francuzem, a nie Marokańczykiem.

Albo do Polski, Rosji – proszę wkleić tu jakikolwiek inny kraj. Boudjahlat uważa, że ona jako nauczycielka uwalnia ich z tego dylematu. Mam na to świetny przykład: moja koleżanka jest dyrektorką szkoły. Jeden z uczniów przestał mówić, a szczególnie na lekcjach. Nie zadawał żadnych pytań, nie uczestniczył w zajęciach. Poproszono o pomoc etnopsychiatrę. Po rozmowie z ojcem dziecka odkryła, że on pochodzi z pewnego plemienia Wybrzeża Kości Słoniowej, gdzie odpowiedzi należy poszukiwać samemu. Jeżeli ktoś zadaje pytanie, to oznacza, że jest głupi. Pełne przeciwieństwo chociażby żydowskiej kultury, gdzie generalnie trzeba zadawać pytania, bo to świadczy o mądrości. W związku z tym to dziecko postanowiło zamilczeć, bo słyszało od ojca cały czas w domu: “Nie zadawaj pytań, bo to świadczy o twojej głupocie”.  Dziecko zamilkło, bo chciało być lojalne wobec ojca. W wieku 9-10 lat rodzic jest ważniejszy od szkoły przecież.

Oczywiście. Moje pytanie dotyczy tego, na ile rzeczywiście te dzieci imigrantów, doświadczają dyskryminacji, wykluczenia, wrogości, niechęci, a na ile jest to taka reakcja psychologiczna na ich sytuację, kiedy one się muszą po jakiejś stronie opowiedzieć i wybierają stronę rodziców ?

Myślę, że dotykamy tutaj takiej uniwersalnej kwestii. Jeżeli człowiek, który nie ma ułatwień od początku, nie dostaje korepetycji, bo w domu nie ma na to pieniędzy, bo musi mamie pomóc zamiast odrabiać lekcje… Czy pan wierzy w to, że ten człowiek, jeśli zaciśnie zęby i da z siebie wszystko, to przebije każdy mur i odniesie sukces? Czy jest tak, że choćby nie wiem jak się starał, to i tak mu się nie uda, więc potrzebuje zewnętrznego wsparcia?

Dla mnie jest oczywista druga odpowiedź. To jest kwestia różnych rzeczy: poziomu inteligencji, poziomu determinacji, szczęścia, czyli okoliczności, nastawienia psychicznego, czyli optymizmu. Katarzyna Tubilewicz w książce „Moraliści” coś takiego napisała, że coraz bardziej jest przekonana, iż emigracja jest dobra dla twardych optymistów. Oni sobie radzą, ale trzeba być optymistą, trzeba w to wierzyć, a optymizm i pesymizm to też są cechy dosyć równo rozłożone w populacji. Sukces odnoszą generalnie ludzie inteligentni. Abstrahując od tego, czy dzieci imigrantów mają taką samą inteligencję jak nieimigranckie czy nie. Na pewno nie mają takiej samej.

Myśli pan o wszystkich imigrantach i ich potomkach, czyli Polakach, Żydach, Amerykanach, Irakijczykach, Hindusach?

Myślę o tych dzieciach, które do rozwoju nie dostają żadnych stymulacji w domu, czyli głównie są to dzieci muzułmańskie. Jeżeli w połowie inteligencja zależy od środowiska, to one akurat mają fatalne środowisko.

Ależ to założenia! Skąd pan czerpie takie dane, że głównie dzieci muzułmańskie nie dostają stymulacji w domu?

Dla mnie to, że należy robić takie dodatkowe wsparcie dla ludzi, którzy nie mają dobrego środowiska w domu, jest oczywiste. Ja absolutnie nie wierzę, że dziecko imigrantów z Algierii, które w domu nie ma żadnej książki, które jest przeciętnie inteligentne, którego matka i ojciec twierdzą, że jego domem jest Algieria, że ono z czwartku na piątek zdecyduje: „Odniosę sukces we Francji i zostanę ministrem, a do tego muszę się pilnie uczyć”. Szczególnie, że – i to jest też cytat, który sobie wynotowałem „córka opuściła się w nauce, ale wciąż uczyła się lepiej od większości uczniów w klasie, była więc bita przez koleżanki i poniżana przez kolegów”. Czyli takie dziecko imigrantów, które się wyróżnia, które się stara, dostaje baty od swojego środowiska. Środowisko samo przeszkadza, ono nie wspiera, nie mówi: super, tobie jednej się uda, my pójdziemy na dno, ale tobie jednej się uda. Tylko mówi: ty musisz być w tym samym kotle co my, nie myśl, że jesteś lepsza od nas.

Ja myślę, że to jest człowiecze. Nie wiem czy jest to zarezerwowane dla jakieś grupy imigrantów czy ich potomków. Wątpię.

No tak, jeżeli chodzi o szkołę, to zgadzamy się. Były we „Wrzeniu” przykłady, że młodzi pochodzenia arabskiego mówią: „Nawet jak będę miał pieniądze, to się nie wyprowadzę z tej dzielnicy, bo nikt mi mieszkania nie wynajmie”. W Stanach jest to zabronione, rozumiem, że we Francji też taka dyskryminacja jest zabroniona.

Tak, co nie oznacza, że nie istnieje.

Spróbujmy więc odpowiedzieć na pytanie ogólne. Zdaniem Ibrahima, czy ludzi jemu podobnych, Francja nie pozwala na jego asymilację. Potem to piszą dziennikarze, że Francja nie pozwala imigrantom i ich dzieciom się asymilować. Na ile to, że się Ibrahim i jemu podobni nie asymilują, wynika z tego, że Francja rzeczywiście, pomijając gorsze szkoły,  nie pozwala się asymilować, a na ile sami ci imigranci czy ich potomkowie  nie chcą się asymilować? Nie chcą wejść w tę kulturę, w to życie, w te zwyczaje? Mówią: chcemy pozostać sobą, nie chcemy robić kariery, chcemy sobie żyć według siebie, nie chcemy być zeświecczeni tak jak Francuzi, którzy mają w nosie religię i wartości duchowe, i rodzinę. My chcemy chodzić do meczetu i być religijni. Czyli chcemy być osobno – ale nie mówią tego wyraźnie albo mówią, ale jednocześnie żądają, żeby Francja ich zaakceptowała w ich odrębności. Na ile wina za brak asymilacji leży po stronie społeczeństwa, kultury, instytucji francuskich, a na ile samych tych dzieci imigranckich, mówię głównie o tych muzułmańskich, które się nie chcą asymilować, bo chcą być tym, czym są według rodziców, czyli arabskimi muzułmanami mieszkającymi we Francji?

Po pierwsze moim zdaniem nie można powiedzieć, że dzieci “nie chcą się asymilować”. To tylko dzieci! Podam panu przewrotny przykład. Pamiętam jak chodziłam czasem do stowarzyszenia pomagającego polskim imigrantom, głównie tym, którzy przyjeżdżają na budowy, myślą, że zostaną rok, a zostają 20 albo 30 lat. Ten czas imigracji się wydłuża, bo wszystkie pieniądze wpłacają rodzinom w Polsce. Rodziny budują willę, a oni mieszkają we Francji w strasznych warunkach, w przyczepach, piją i jest źle. Pani, która prowadzi to stowarzyszenie chciała zorganizować kursy nauki języka francuskiego. Nikt się nie chciał zapisać. Bo tych mężczyzn, tak jak pan mówi, wcale nie interesuje czytanie francuskich gazet, polityka ani nic innego. Są tu przecież tylko na chwilę. Ale może to jest kwestia braku siły, bo pracują od rana do wieczora i strasznie trudno by mi było ich obwinić. Myślę, że imigranci, tak jak wszyscy ludzie na świecie są i głupi, i mądrzy, i leniwi, i pracowici. Na przykład w miasteczku nad Loarą, w którym mieszka moja znajoma wprowadziło się 40 rodzin uchodźców, z Iraku głównie. Ona pracuje w stowarzyszeniu, które im pomaga, i mówi o nich wszystkich, jakby byli misiami pluszowymi. Wszyscy są według niej mili! A wcale nie, niektórzy nie są. Jej podejście jest bardzo infantylizujące, przez to dyskryminujące. Zawsze będą tacy, którzy będą oglądać tylko polską (jak Polacy w Chicago) albo arabską telewizję, nie będą się uczyć języka i nie pójdą do pracy. A będą tacy, którzy pójdą, którzy się nauczą nawet i trzech języków. Inny przykład: mieszkałam w Kostaryce przez rok, gdzie za sąsiadów miałam Amerykanów. Niektórzy mieszkali tam od 30 lat i nie mówili po hiszpańsku. To jest dla mnie niezrozumiałe, niezależnie od tego czy to jest Amerykanin w Kostaryce, czy Polak lub Marokańczyk we Francji. Sama jestem imigrantką i odkąd tu mieszkam robię wszystko, żeby dowiedzieć się jak najwięcej o Francji. Dlatego napisałam « Wrzenie ». Chciałam lepiej zrozumieć kraj w którym mieszkam.

Teraz chcę spytać o przeciwieństwo integracji, o salafizację imigrantów i ich dzieci. W książce parokrotnie w różnych wypowiedziach bohaterów pojawia się taki wątek, że rośnie wpływ na imigrantów fundamentalizmu islamskiego. Nauczycielka, Fatiha Boudjahlat,  mówi tak: „Całe szczęście że urodziłam się w 1979 roku, bo gdybym teraz była w gimnazjum, to nosiłabym chustę”; „Gdybym była młoda, pewnie nie zostałabym nauczycielką, a moi bracia zaaranżowaliby mi małżeństwo z kuzynem w Algierii”. Ktoś inny mówi: „Zmieniła się też sytuacja imigrantów we Francji, kiedyś się asymilowali, teraz zamykają się w religijnych wspólnotach, są bardziej radykalni”. Są przytaczane przykłady, jak to w dzielnicach imigranckich w Ramadan w dzień nigdzie nie można wypić kawy, jak ludzie wyrzucają śmieci daleko, żeby nie było widać, że szynkę kupują dzieciom. O przykładach ze szkoły już mówiliśmy, o tych chłopcach, którzy wymuszają na dziewczynkach odpowiedni strój, o rodzicach, nie pozwalających dziewczynkom siedzieć z chłopcami i chodzić na basen. Skrajna postać tego zachowania to terrorysta Merah, który mówi, że nie uznaje żadnego prawa ustalonego przez człowieka, lecz prawo ustalone przez Allaha. Skąd się ta salafizacja bierze we Francji? Dlaczego to postępuje? Czy to jest po prostu funkcja większej liczby imigrantów muzułmanów, czy to jest coś bardziej skomplikowanego? Czy to jest efekt właśnie tego, że szkoła nie potrafi kolejnych pokoleń przekonać, że są Francuzami?

Ja myślę, że to jest miks wszystkiego. Bo to, że radykalny islam w pewnym momencie się obudził, to jest fakt. To zresztą Macron mówi w przemówieniach otwarcie, że trzeba walczyć z islamizmem i islamskim separatyzmem. To zostało przetłumaczone w telewizji polskiej, że trzeba walczyć z islamem w ogóle. A to jest duża różnica. Ja nie jestem specjalistką od salafizmu we Francji. Czytałam o tym sporo, rozmawiałam z ekspertami, bo pisałam o terroryście islamskim Mohamedzie Merahu. Ale pisząc o nim, bardziej mnie interesowała historia jego rodziny, jego jako człowieka i pytanie skąd pochodzi zło. Zadawałam sobie pytania uniwersalne, a nie polityczne. Bo polityka się szybko przeterminowuje. Eksperci, których wywiadowałam, mówią o kilku powodach “salafizacji’. O tym, że Francja jest państwem zaangażowanym w konflikty zbrojne w wielu krajach i walczy z dżihadystami. O tym, że Francja to kraj postkolonialny i nigdy nie przeprosiła za czarne karty swojej historii, choćby za masakrę Algierczyków w 1962 roku. O tym, że przez ostatnie 30 lat – i to mówią często muzułmanie liberalni – przymknęła oko na rodzący się radykalny islam. O tym, że coraz trudniej będzie wyrównać szanse społeczne, więc wykluczeni będą szukać alternatywnych dróg. Mówi się też dużo o złości muzułmanów. Chusta stała się symbolem rewolucji. Islam się stał teraz religią zbuntowanych. I oczywiście eksperci wspominali też w wywiadach o wpływach zagranicznych we Francji, wpływach Arabii Saudyjskiej czy Kataru, które finansują imamów i budowę meczetów. Piszę o tym w reportażu dotyczącym matki terrorysty (białej katoliczki), oskarżonego o planowanie zamachów z 13 listopada. Jej syn nie miał autorytetu, bo ojciec był nieobecny, matka pracowała na dwie zmiany, nauczyciele nie spełnili swojej roli. I nagle pojawił się imam salafita, który dał mu odpowiedzi na wszystkie pytania, dał mu nową rodzinę poniekąd. Tak działają też sekty. To bardzo smutne.

Jakie byłyby trzy rzeczy, które by pani doradziła francuskim politykom w kwestii postępowania z imigrantami i ich dziećmi?

Żeby zaczęli słuchać ludzi, rozmawiać z ludźmi. Ale wiadomo, że politykom nie o to chodzi.

Wiadomo też, że ludzie różne rzeczy mówią. Pytanie, czego miałby polityk wysłuchać od pani?

Doradziłabym mu lub jej, żeby spędzili jakiś czas w innym miejscu, niż to, w którym żyją. Żeby wyszli z własnej strefy komfortu. Tak samo rozmawiając z panem, jak słucham o pana lękach, kiedy czytam niektóre artykuły Euroislamu, to panu i szanownym redaktorom mogłabym doradzić wyjść na chwilę z własnych butów. Pomieszkać za granicą, w wielokulturowym kraju. Zapisać się do organizacji pomagającej uchodźcom. Na chwilę chociaż, żeby poczuć jak to jest być gdzie indziej, być kimś innym.

Myśli pani, że wtedy bym uznał, że islamizacja jest fajna?

Nie, tego nie powiedziałam. Ale może właśnie coś by pana zaskoczyło. Zgadzamy się, że żaden fundamentalizm nie jest fajny, wszelka skrajność jest krzywdząca. Zamyka nas. Ale kraj, w którym wszyscy będą tacy sami, jako miejsce, które da większe poczucie bezpieczeństwa – to złudne. Bo ludzie po prostu nie są tacy sami.

Na pewno to nie jest mój pomysł, ani pomysł Euroislamu, żeby tworzyć kraje, gdzie nie ma żadnej różnorodności.

Ale nie ma pan doświadczenia wielokulturowości. Odwaga to jest popatrzenie na świat cudzymi oczami.

To jest taka rada, która tak naprawdę, jest unikiem, taka rada, która mówi: „Nie wiem, co jest dobre, a co jest złe, przeżyj sam, to się sam dowiesz”.

Ale o konkretach już mówiłam wcześniej.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

*Anna Pamuła: „Wrzenie. Francja na krawędzi”, Agora, Warszawa 2020.

 

Udostępnij na
Video signVideo signVideo signVideo sign
Grzegorz Lindenberg

Grzegorz Lindenberg

Socjolog, dr nauk społecznych, jeden z założycieli „Gazety Wyborczej”, twórca „Super Expressu” i dwóch firm internetowych. Pracował naukowo na Uniwersytecie Warszawskim, Uniwersytecie Harvarda i wykładał na Uniwersytecie w Bostonie. W latach '90 w zarządzie Fundacji im. Stefana Batorego. Autor m.in. „Ludzkość poprawiona. Jak najbliższe lata zmienią świat, w którym żyjemy”. (2018), "Wzbierająca fala. Europa wobec eksplozji demograficznej w Afryce" (2019).

Inne artykuły autora:

Media społecznościowe cenzorem XXI wieku

Muzułmańscy uczniowie wśród najgorszych na świecie

USA wprowadzają sankcje wobec Turcji