Rozmowa z Grzegorzem Lindenbergiem
JW: Minęło 25 lat od czasu upadku poprzedniego systemu. Fukuyama ogłosił wkrótce po tym „koniec historii”. Dzisiaj po 25 latach, co o tym sądzisz, czy zobaczyliśmy koniec historii?
GL: W takim sensie jak rozumiem Fukuyamę, to w zasadzie tak. Jemu nie chodziło o to, że w ogóle nic się nie wydarza w świecie, kraje ze sobą nie walczą ani nie konkurują. Chodziło o to, że nie ma i nie widać na horyzoncie żadnej konkurencyjnej wobec demokracji ideologii. Zgadzam się z tym z dużym zastrzeżeniem, bo taką ideologią, której on wówczas nie brał pod uwagę, jest islamizm.
Po pierwsze, islamizm był wtedy mniej widoczny, po drugie, Fukuyama analizował ideologie polityczne, a islamizm jest czymś więcej. W przeciwieństwie do komunizmu czy demokracji, które są ideologiami mogącymi obejmować różne kultury i religie, islamizm jest koncepcją nawrócenia na islam łagodnie lub przemocą większości ludzi, którzy są mu podporządkowani. W tym sensie islamizm nie konkuruje z demokracją, bo mówi, że nam nie są potrzebne ideologie, nam jest potrzebna religia i przepisy religijne, nawrócimy cały świat i podporządkujemy, żeby nasza religia była dominująca.
Fukuyama był też nadmiernie optymistyczny uważając, że wielkie konflikty ideowe się skończyły. To jest konflikt ideowy, czy ma być świeckie państwo z demokratycznymi procedurami, czy ma być państwo religijne z obojętnie jakimi procedurami, nawet quasi-demokratycznymi, ale bardzo wyraźnie religijne z prawodawstwem opartym na przykazaniach boskich.
JW: Islamiści sami mówią, że chcą „wyzwalać demokrację z okowów sekularyzmu”. Uważają sekularyzm za zagrożenie dla demokracji. To mówią Bracia Muzułmańscy i w Europie, i w Egipcie. I nie są w tym odosobnieni, są ruchy w Europie, którym sekularyzacja przeszkadza.
GL: Pomysł, że sekularyzacja jest zagrożeniem demokracji jest absurdalny. Zagrożeniem demokracji są na pewno silne, fanatyczne ruchy religijne, ponieważ one nie dopuszczają kompromisu, na którym oparta jest demokracja. I oczywiście w Europie są też takie ruchy nieislamskie tyle, że są one marginesowe. Problemem dla demokracji nie jest sama sekularyzacja, tylko sekularyzacja połączona z konsumpcjonizmem i hedonizmem. Takie przekonanie, że nic nie jest ważne, łącznie z demokracją. Ważne jest, żeby wygodnie mi się żyło. I to rzeczywiście jest zagrożeniem. I w to, że od tego wyzwoli nas Bractwo Muzułmańskie, to ja bardzo wierzę. To znaczy, że wyzwoli nas od demokracji, sekularyzmu i hedonizmu jednocześnie.
JW: Powiedziałeś, że Fukuyama przeoczył islamizm jako ideologię opartą na religii. Nie jest to też ruch demokratyczny. Ludzie jednak ciągle próbują to jakoś umieścić na siatce politycznej. Zajmowałeś się w przeszłości naukowo komunizmem. Czy widzisz podobieństwa do ideologii totalitarnych, takich jak komunizm czy faszyzm?
Islamizm jest pewną modyfikacją totalitaryzmu. Modyfikacją, dlatego że totalitaryzm, tak jak to pojęcie było stosowane, oznaczał systemy, które m.in. charakteryzują się wodzowską partią i charyzmatycznym przywódcą. Były to systemy przede wszystkim polityczne i wychodząc od polityki próbowały kontrolować życie ludzi. Islamizm, chociaż ma partie i przywódców, nie jest oparty na tym, że istnieje tylko jedna partia. On jest oparty na ideologii religijnej. Ten ruch jest w drugą stronę, można powiedzieć. Wychodzi od przekonania, że wszystko trzeba kontrolować i islamiści mogą silnie kontrolować życie społeczne nie posiadając władzy, co w różnych krajach się dzieje. Objęcie władzy politycznej jest tylko kolejnym krokiem. Reżim islamistyczny nie załamie się, ani radykalnie nie przekształci, kiedy umrze silny przywódca, tak jak stało się to z komunizmem po śmierci Stalina – natomiast po śmierci Chomeiniego w Iranie niewiele się zmieniło.
Natomiast co do chęci kontrolowania wszystkich sfer życia publicznego i prywatnego, co jest podstawowym wyznacznikiem totalitaryzmu, to islamizm jest zdecydowanie ruchem totalitarnym. Myślę nawet, że w pierwszych fazach komunizm i faszyzm były trochę podobne do islamizmu w sensie takiej religijnej wiary w ideologię. Niektórzy z nas, którzy żyli w komunizmie pamiętają, że pod koniec nikt już w to nie wierzył naprawdę. Były rytuały i systemy zachowania władzy, ale nikt tam nie wierzył w żadną walkę klas i budowę świetlanej przyszłości na wschodzie Europy. Kiedyś komuniści w to wierzyli. A islamiści rzeczywiście wierzą; to nie jest cyniczny system utrzymywania władzy.
JW: Czy dlatego jest to zjawisko trudniejsze do pokonania? W islamizmie nie chodzi jedynie o przemodelowanie świata doczesnego, jest przekonanie także o nagrodzie w życiu po śmierci. Nie ma więc nadziei, że islamizm ulegnie korupcji, że wiara w ideologię zostanie zastąpiona przez puste rytuały, a potem upadnie?
GL: Jeżeli mówimy o tym, że islamizm jest trudniejszym systemem do zwalczenia, to na pewno tak jest i nie tylko ze względu wiarę w życie pozagrobowe. Ona może napędzać w momencie przejmowania władzy, ale nie napędza, kiedy ta władza jest sprawowana. Reżimy islamistyczne, które obecnie funkcjonują, nie jest ich dużo, ale np. w Sudanie czy Iranie, są równie lub bardziej skorumpowane niż te, które zostały przez nie zastąpione. Nie tylko w sensie finansowym, ale władza nie poddana kontroli staje się celem samym w sobie. W tym sensie władza islamistyczna staje się normalną władzą, ludzie chcą ją utrzymać niezależnie od nagrody po śmierci.
Natomiast trudniejsze jest pozbycie się przez poddanych mu ludzi przekonania, że to jest dobry system, tylko rządzący są źli. W komunizmie też zajęło to trochę czasu. Nawet jeszcze w 56 roku partia lansowała hasło „Socjalizm tak! Wypaczenia nie!”. W islamizmie nie widzę możliwości zajścia takiego procesu. Każda kolejna grupa może być obalona na zasadzie, że oni rządzili niezgodnie z ideami islamu, że nie dość poprawnie realizowali przykazania islamskie, „a my będziemy teraz naprawdę islamscy”. I to może powtarzać się sto razy. I chociaż w komunizmie też miliony osób były kiedyś przekonane o słuszności „ideałów socjalizmu”, to słuszność systemu została obalona empirycznie. Ludzie pojechali na Zachód i zobaczyli, że niespecjalnie wyprzedzamy ten Zachód gospodarczo, mimo że propaganda o tym trąbiła. W przypadku islamizmu trudno przeprowadzić taką operację, że ludzie uwierzą, że cała religia jest bez sensu, tak jak miało to miejsce z komunizmem, który okazał się w gruncie rzeczy nienaprawialny i trzeba było zmienić system. Ludzie nagle nie powiedzą „ten islam jest do niczego, trzeba stworzyć świecką demokrację”.
JW: No dobrze, ale skoro islamizm wyszedł od diagnozy, że nasze życie doczesne, słabość państw muzułmańskich wobec Zachodu, jest spowodowana tym, że nie stosujemy się do praw islamskich danych przez Allacha, to może jak okaże się, że to nie działa, nastąpi odwrót od islamizmu?
GL: Wtedy powiedzą, że ten rząd jest za mało islamski. Jest niewystarczająco islamski, to zawsze można powtarzać i zawsze tak będzie. Nie można stworzyć sprawnie działającego, nowoczesnego kraju opartego na przykazaniach sprzed 1400 lat. Więc zawsze będą rozbieżności w stosunku do tego co było, do ideału. Plus jest jeszcze jeden sposób usprawiedliwiania porażek, mianowicie spisek Zachodu, który chce zniszczyć nasz idealny system. To jest to, co komuniści też robili, szczególnie za Stalina: byli wrogowie i spiski, i spora część niepowodzeń komunizmu była w ten sposób usprawiedliwiana. A rozpowszechnienie teorii spiskowych w krajach islamskich jest wprost niewiarygodne. Przeprowadzenie racjonalnej analizy przyczyn własnych problemów jest tam niemożliwe, bo skoro jesteśmy muzułmanami i wypełniamy przykazania Koranu, to z definicji mamy rację, a więc jeżeli coś nie idzie tak, to znaczy, że ktoś nam przeszkadza. Czasem Amerykanie, CIA, czasem Izrael, który trenuje myszy albo dziki, żeby zżerały plony w Jordanii, sokoły do szpiegowania, a rekiny, żeby niszczyć egipską turystykę.
Ideologia mówiąca, że islamizm jest najlepszym systemem rządów na świecie, jest nie do obalenia empirycznego. W przeciwieństwie do komunizmu, który był podatny na obalenie, między innymi dlatego, że przyjął bardzo niedobre dla siebie kryterium oceny, który system, kraj jest wyżej lub niżej – a mianowicie rozwój gospodarczy. Islamiści mówią, że jesteśmy lepsi nie w przestrzeni gospodarczej, ale w duchowej i moralnej. A to nie poddaje się weryfikacji. To, że my mamy więcej samochodów, czy więcej nagród Nobla, nie ma dla nich kompletnie żadnego znaczenia. Oni są bliżej raju i Allacha, a my bliżej piekła. Koniec dyskusji.
Być może po jakimś ogromnym zmęczeniu islamizmem dojdą do głosu nurty postulujące, żeby zostawić islam w życiu prywatnym, a wprowadzić system demokratyczny. Można to próbować też wprowadzać pod osłoną bagnetów, tak jak zrobił to Ataturk a teraz chyba próbuje w Egipcie Sisi.
JW: Wcześniej wspomniałeś, że w islamizmie nie ma konieczności istnienia jednej partii tak jak w klasycznych totalitaryzmach. Tak więc, czy pojawienie się różnych frakcji, tak jak ma to miejsce teraz, nie osłabi tego nurtu? Dzisiaj niektórzy analitycy mówią o „umiarkowanym islamizmie” czyli takim, który poddaje się regułom demokratycznym. Analitycy jeszcze na kilka lat przed Arabską Wiosną uważali, że dopuszczenie islamistów do procesu demokratycznego, procesu rządzenia, dbania o gospodarkę, stępi ideologię. Może to jest sposób?
GL: Mogą być mniej lub bardziej pragmatyczni w sensie szybkości i kolejności wprowadzania tego, co chcą wprowadzić. Natomiast myślenie, że jak będą u władzy to przestaną wyznawać ideologię islamistyczną i zaczną jakąś inną, jest głupotą, chyba że jest to liczenie na to, że ta władza ich skorumpuje i będą chcieli władzy dla samej władzy i zostaną cynicznymi graczami. W żadnym stopniu jednak nie będą bardziej demokratyczni, ale będą szli w kierunku ostrzejszej dyktatury.
Natomiast widzę dwie istotne różnice miedzy różnymi ruchami islamistycznymi, dotyczące tego, jak szybko chcą wprowadzać panowanie szariatu w społeczeństwie. To jest jedno. Drugie – jak bardzo używać maszyny państwowej w tym celu, czyli na przykład czy obejmujemy władzę, czy nie? A jak obejmujemy, to czy zmuszamy ludzi przy użyciu państwa, czy nie zmuszamy? Czy tylko nacisk społeczny?
Więc nadzieja, że się ideologicznie przekształcą w światłych demokratów, jest kompletną bzdurą. Natomiast ja nie jestem za tym, żeby wszystkich islamistów traktować jednakowo. Jeżeli są ludzie, którzy chcą wprowadzić obcinanie rąk za dziesięć lat i są ludzie, którzy chcą wprowadzić obcinanie rąk za rok, to lepiej kooperować z tymi, którzy chcą za dziesięć lat. Zawsze różne rzeczy mogą się przez ten czas wydarzyć.
Zawsze lepiej wyrok odłożyć i rozmawiać z tymi, którzy są bardziej wstrzemięźliwi, nie licząc na to, że przekonam ich, by zostali demokratami. A może ludzie się rozczarują, a może ropy zabraknie?
JW: Wracając do islamizmu jako ideologii opartej na religii. Używa on zarzutu obrazy uczuć religijnych, żeby uniknąć krytyki zewnętrznej, a także wewnętrznej, kiedy nawet liberalni muzułmanie oskarżani są o islamofobię.
GL: Wewnętrznej krytyki unika mówiąc: kiedy nas krytykujecie nie jesteście prawdziwymi muzułmanami, wykluczacie się ze wspólnoty i dlatego wasza krytyka jest bezzasadna. W gruncie rzeczy wewnętrzna krytyka jest dla nich groźniejsza. Ruch straci na znaczeniu, jeżeli wierni przestaną wierzyć w dogmaty, lub w to, że trzeba te dogmaty realizować.
Krytyka zewnętrzna natomiast nie ma żadnego znaczenia, bo wierni uważają, że krytyka ze strony niewiernych jest nieważna. Niewierni mogą sobie szczekać jak psy. Ma natomiast znaczenie, jeżeli chodzi o zasięg i szybkość zdobywania władzy politycznej. Zwalczanie krytyki zewnętrznej służy temu, żeby szybciej i na dużym obszarze zdobywać władzę.
JW: Czyli państwa europejskie niejako wspierają organizacje islamistyczne, ponieważ od czasu do czasu pojawiają się kary sądowe za islamofobię? I wracamy tu do początku wywiadu, czyli 25-lecia upadku systemu, gdzie jednym z postulatów Solidarności była wolność słowa. Dzisiaj jest z nią gorzej, nie tylko w przypadku islamu; wraca na scenę kategoria obrazy uczuć religijnych.
GL: W naszym polskim przypadku można powiedzieć, że tak. W Europie dotyczy to wyłącznie islamu. Polska jest jedynym krajem, który w kodeksie karnym ma obrazę uczuć religijnych jako przestępstwo. W innych krajach można obrazić człowieka, nie można obrazić uczuć religijnych.
Wpływ islamistów w Europie Zachodniej nie polega tylko na tym, że o niektórych rzeczach nie wolno rozmawiać publicznie, nie wolno krytykować islamu, ale też na tym, że oni de facto zmieniają sposób życia swoich społeczności muzułmańskich w sposób niezgodny z zasadami życia społeczeństw demokratycznych – na zgodny z przepisami szariatu. Czyli tworzą enklawy, wyrywają spod władzy państwowej, zasad ogólnie obowiązujących, coraz większe grupy ludzi w coraz większym stopniu.
Oczywiście, ograniczanie wolności słowa to jest zjawisko dotkliwe dla grup zewnętrznych, tych poza islamem. 25 lat temu nigdy bym się nie spodziewał, że ze względu na nieurażanie uczuć religijnych nie będzie można krytykować islamu albo w ogóle religii.
JW.: No to co powiedzieć, jeżeli European Council for Tolerance and Reconciliation, współzałożona przez Aleksandra Kwaśniewskiego, złożyła do Parlamentu Europejskiego projekt regulacji „mowy nienawiści”, której definicja jest nieprecyzyjna? Zakłada się w nim nawet wysyłanie młodzieży szkolnej na reedukacyjne obozy…
GL: Być może jego zamysł jest szlachetny. Nie myślę, że chodzi w tym o ochronę islamu. Mnie jednak jest bliższa amerykańska tradycja, tzn. wolność słowa jest wolnością słowa i żadnej mowy nienawiści tam nie ma. Wolno mówić wszystko oprócz wzywania do przemocy. Europa ma jednak w pamięci Holokaust, który był efektem mowy nienawiści. Także obie wojny światowe wynikały jakoś z odhumanizowania przeciwników w trakcie wojny. W Europie ten związek pomiędzy nienawistnym wypowiadaniem się o jakiejś grupie, a przemocą wobec tej grupy, wielokrotnie się zdarzał i to na ogromną skalę w historii ostatnich 100 lat. Ameryka nie ma tego doświadczenia. Nawet w okresie, powiedzmy, rasistowskim przed latami 50′ zdarzały się lincze Murzynów, ale nie na skalę przemysłową, nie było tam też pogromów. W Europie zarzuty wobec Żydów o jakieś gwałty czy porwania nie kończyły się schwytaniem sprawcy, ale odpowiedzialnością zbiorową społeczności. Nie dotyczyło to tylko Żydów, w czasie wojen światowych odhumanizowano przeciwnika w propagandzie wojennej. Amerykanie nigdy tak nie mieli.
JW: No tak, ale nie jest to wyłącznie europejska przypadłość. W Rwandzie Hutu widzieli w Tutsi karaluchy.
GL: To jest przypadłość ogólnoludzka, od zarania. Począwszy od tego, że we wszystkich językach słowo „ludzie” jest synonimem „nasze plemię”. Ameryka ma ten komfort, że oni nie widzą tego związku, który w Europie był empiryczny, między nienawiścią wobec jakiejś grupy a masowym jej zabijaniem. Europa miała wojny religijne, Ameryka nie.
JW: To zatem, czy pewne formy krytyki muzułmanów nie noszą znamion przerzucania odpowiedzialności za czyny pojedynczych osób na całą zbiorowość? Muzułmanin zgwałcił, więc muzułmanie gwałcą, bo im wolno gwałcić niewiernych. Statystyki bywają czasami dla tych społeczności niekorzystne, ale..
GL: My już mamy w kodeksie karnym dwa artykuły, 256 i 257, które mają walczyć z „mową nienawiści”, i mogą być używane do tłumienia krytyki islamu czy islamizmu: „Kto publicznie znieważa grupę ludności z powodu jej przynależności wyznaniowej” i „Kto publicznie nawołuje do nienawiści na tle różnic wyznaniowych”.
Ale w tym sensie mowa nienawiści, tak jak teraz ona jest rozumiana, jest kompletną bzdurą. Niedopuszczalne, moim zdaniem, jest wzywanie do przemocy wobec grup ludzi. Natomiast wszelkie formy krytyki, włączając wyśmiewanie wszelkich religii i ideologii, uważam za dopuszczalne.
Nie wolno też zbiorowo czy indywidualnie ludzi obrażać. Niedopuszczalne jest w mowie publicznej mówienie np. „muzułmanie to karaluchy”.
JW: A dopuszczalne jest mówienie „mnożą się jak szczury”? Tego zwrotu użyła Oriana Fallaci w swojej krytyce islamu…
GL: Dopuszczalne, ponieważ tobie indywidualnie też mogę powiedzieć „mnożysz się jak szczur” i to nie zostanie przez sąd uznane za obrazę. Ja chciałbym, żeby do zbiorowości były stosowane te same zasady, co do osób indywidualnych. Mnie chodzi o obrażanie ludzi jako ludzi. Natomiast krytykowanie zasad religii, czy krytykowanie działań grup religijnych jest absolutnie dopuszczalne.
JW: A obrażanie drogich dla zbiorowości idei – Mahomet, Bóg, uczucie religijne? Cały czas się zastanawiam, jak można obrazić uczucia religijne?
GL: Ja rozumiem, że można, chociaż jestem niewierzący i raczej to sobie wyobrażam. Generalnie jednak nie jestem za obrażaniem ludzi. Obrażanie uczuć religijnych powinno być dopuszczane prawnie, ale odradzane. To nie dotyczy tylko islamu, lecz wszystkich religii. Nie mam ochoty ludziom, którzy głęboko w coś wierzą, sprawiać przykrości tylko dlatego, żeby mieć satysfakcję, że sprawiłem im przykrość. Smarowanie figurek Chrystusa ekskrementami czy jakieś inne takie działania? Trudno, dopuszczam to jako koszt wolności, ale bardzo mi się nie podoba.
Bliższa jest mi jednak sztuka Fra Angelico i jego piekny anioł i Maria, niż Dorota Nieznalska i genitalia na krzyżu. I raczej jednak przetrwa Fran Angelico, niż tego typu działania. Nie wszystko co robią artyści jest sztuką i nie każdy nazywany artystą nim jest, ale wolność słowa to wolność słowa. Trudno.
W demokracji dopuszczamy, żeby mogli głosować ludzie, którzy mają IQ 60, chociaż nie myślimy, że dokonują specjalnie mądrych wyborów. Jest to koszt funkcjonowania demokracji. Tak samo kosztem wolności słowa jest dopuszczanie rzeczy niefajnych, nawet jeżeli mi się to nie podoba. Granica tego, co jest obraźliwe, jest łatwa do przesuwania i wynika też z różnic kulturowych więc, naprawdę powinno się do „obrażania” podchodzić bardzo, bardzo ostrożnie.
JW: To może inicjatywa fundacji Kwaśniewskiego będzie mieczem obosiecznym. Po stronie muzułmańskiej mamy na przykład bardzo wiele mowy nienawiści, choćby wobec Żydów.
GL: Teoretycznie masz rację, ale to zbyt optymistyczne stanowisko. Istnieją przepisy na Zachodzie, które już nie są egzekwowane w odniesieniu do muzułmanów. Dotyczą zabójstw honorowych, przymusowych małżeństw, czy wolności religijnej w ich grupach. Będzie to oczywiście przepis nieprzyjemny dla bardzo licznych imamów i działaczy, którzy głoszą publicznie coś, co jest czystą mową nienawiści. Pytanie, czy ten przepis będzie egzekwowany wobec nich, czy tylko wobec grupy większościowej, jak to dzieje się z innymi przepisami?
Poziom publicznego antysemityzmu muzułmanów w Europie Zachodniej jest wręcz niewyobrażalny, nawet jeżeli to jest tam teoretycznie zagrożone wysokimi karami. Nic groźnego z tego nie wynika dla muzułmanów naruszających te przepisy. Gdyby duchowni katoliccy we Francji wygłaszali tak antysemickie kazania, jakie wygłaszają imamowie, to byłaby niewiarygodna afera w „Le Monde” i innych mediach francuskich i w połowie Europy, a prokuratorzy by się jeden przez drugiego na tych duchownych rzucali.
Nielegalni imigranci nieustannie napływają na południe Włoch
JW: Wobec wzrostu populacji muzułmańskiej w Europie, rozwoju islamizmu i niechęci władz do używania tych narzędzi, które mogłyby to wszystko hamować, jakie są perspektywy następnych 25 lat?
GL: Bardziej optymistyczne, myślę. Zaczyna się sprzeciw społeczny i polityczny wobec islamizmu, rozumianego jako dążenie do tworzenia w Europie enklaw kierujących się innym zestawem przepisów i domagających się innego traktowania niż reszta społeczeństwa. Ten sprzeciw wynika z dwóch powodów.
Po pierwsze, wielu ludziom nie podobają się zjawiska związane z islamizmem. Niekoniecznie nawet zabójstwa honorowe czy przymusowe małżeństwa, bo to nie dotyka bezpośrednio niemuzułmanów. Ale to na przykład, że nie można pójść gdzieś, że są dzielnice zamknięte, że wzrasta przestępczość, czy kobiety są gwałcone, a przedtem nie były aż na taką skalę, jak w Oslo.
Drugi powód jest ekonomiczny. To są grupy o niskim poziomie wykształcenia, które ten poziom niechętnie podnoszą i o bardzo dużym bezrobociu, wynikającym nie z rasizmu, a z niskiego poziomu ich wykształcenia i niechęci do integracji. Te grupy minimalnie dokładają się do wzrostu gospodarczego, a są dużym obciążeniem dla finansów publicznych. W momencie kiedy się okazuje, że trzeba płacić gigantyczne zasiłki na bezrobotnych, na dzieci i tak dalej, a niewielu imigrantów pracuje, a jeżeli już, to w pracach niespecjalnie pomnażających bogactwo narodowe, to politycy zaczynają się zastanawiać. Państwo socjalne na Zachodzie jest ograniczane. Te wspólnoty muzułmańskie są dużym klientem państwa opiekuńczego, więc politycy mają czysto gospodarczy interes, żeby imigrację islamską ograniczać.
To nie jest tak, jak kiedyś było z imigrantami. Sarkozy jest trzecim pokoleniem imigrantów węgierskich i został prezydentem Francji. Normalnie kolejne pokolenia imigrantów zdobywają wyższy status społeczny niż ich rodzice, dziadkowie. U muzułmanów tak się nie dzieje. Z wielką trudnością kończą szkoły, na studia idzie niewielu z nich. Zaraz zostanę oskarżony, że jestem rasistą, a ja po prostu patrzę na dane. Ciekawe zresztą, że zdobywanie wykształcenia i pracy znacznie lepiej idzie islamskim kobietom niż mężczyznom, tyle że dużo trudniej im wyrwać się z domu, pójść na studia.
Gdyby więc wszystko pozostało bez zmian, to wpływ islamizmu powinien się zmniejszać Bardzo jednak istotny czynnik to demografia, nie ta w Europie, ale w jej otoczeniu. Egipt ma 70 milionów ludzi, którzy żyją w biedzie i będą w niej żyli, bo żaden rząd egipski, bez radykalnych reform i wsadzenia masy pieniędzy w edukację, nie jest w stanie rozwiązać problemów gospodarczych. Z Egiptu może spokojnie wyjechać 20 milionów ludzi. Jest Libia, która się rozpadnie. Jest Turcja, której rozwój za chwilę się skończy. Iran, któremu wkrótce skończą się pieniądze z ropy i gazu. Są państwa objęte konfliktami – Syria i Irak. We Włoszech codziennie łapią pełne statki imigrantów. Tak naprawdę mówimy o imigracji milionów albo nawet dziesiątek milionów muzułmanów tutaj. I to jest naprawdę podstawowe wyzwanie. Gdzie oni będą wyjeżdżać, jak nie do Europy? Australia się zamknęła kompletnie, bo jest daleko. Obozy dla uchodźców mają w Papui Nowej Gwinei. I dramatycznie spadła nielegalna imigracja do Australii.
Większy przyrost naturalny muzułmanów w Europie, których jest jeszcze dosyć mało, nie zmieni niczego. Natomiast imigracja może ich liczbę podwoić lub potroić bardzo szybko, czyli na przykład doprowadzić do 20-30% w ciągu kilku lat. Jeden z najważniejszych amerykańskich politologów, Richard Haas, uważa, że na Bliskim Wschodzie czeka nas współczesna wersja Wojny Trzydziestoletniej, czyli uciekać stamtąd będą miliony, miliony ludzi.
JW: Czyli stawiamy na szczelność granic?
GL: Absolutnie. Niestety. Twierdza Europa. Plus jakieś działania na zewnątrz, by poprawić sytuację gospodarczą tam; tylko, że to wiele nie zmieni. Rozwiązaniem może być wydawanie pieniędzy, które idą w Europie na integrację, wykształcenie i opiekę socjalną imigrantów, na przykład w Egipcie, gdzie koszty życia są dużo niższe, po to żeby zatrzymać ludzi tam. To jest trudna debata, która będzie się musiała odbyć. No bo jak to, humanitarna Europa i my mamy się zamykać, nie wpuszczać ludzi, którzy uciekają od wojny, nędzy i czasem głodu? Ilu imigrantów islamskich możemy jeszcze w Europie przyjąć? A innych imigrantów? Dla przyszłości Europy to będzie podstawowa debata.
JW: To już jednak się powoli zmienia. Nawet na lewicy; Włodzimierz Cimoszewicz mówi, że Europa popełnia błąd, bo Ameryka selekcjonowała imigrantów, a Europa nie.
GL: Dynamika jest niebezpieczna, bo teraz jest 5 milionów muzułmanów we Francji, a jak to będzie wyglądać, gdy będzie ich 15 milionów? Robi się potworny problem gospodarczy, przychodzą ludzie, którzy nie chcą się integrować, a dodatkowo mogą głównie wykonywać prace fizyczne, których nie ma.
JW: Zauważyć trzeba, że Europa ma problem z bezrobociem, które nie jest tylko efektem kryzysu, ale wynika ze zmiany strukturalnej w społeczeństwie.
GL: Tak, bo ludzie, którzy są teraz bezrobotni, kiedyś by pracowali cały dzień przykręcając jakąś śrubę, a teraz śruby przykręcają roboty lub Chińczycy. To jest jednak inna sprawa.
JW: Chodzi mi o to, że rynek pracy nawet dla naszych obywateli się skurczył, jest coraz mniej miejsc pracy do zaoferowania.
GL: Rynek pracy ogólnie nie, ale dla obywateli, którzy mało co umieją, kurczy się i będzie się kurczył. Mogą to też być ludzie po wyższych studiach i nie mieć kompetencji potrzebnych na rynku pracy – po pedagogice czy po naukach politycznych.
JW: Jeden z komisarzy unijnych powiedział, że Europa nie potrzebuje rąk do pracy tylko głów do pracy.
GL: Ale to muszą być głowy, które myślą. Więc pytanie, czy Europa będzie potrafiła stworzyć spójną politykę imigracyjną. Wewnątrz Unia zrezygnowała z granic i nie wystarczy, że jeden kraj wprowadzi ostre regulacje.
Więc jeżeli miałbym patrzeć tylko i wyłącznie racjonalnie na zasięg islamu i islamizmu w Europie, to powiedziałbym – będzie kiepsko, jeżeli nie opanuje się imigracji. I tutaj bardziej widzę działanie nie opinii publicznej tylko polityków, bo na te masy imigracyjne trzeba łożyć pieniądze z budżetu.
JW: Tak, a z drugiej strony masz narrację ministrów spraw społecznych i pracy, że zaraz nam się rozwali system opieki społecznej z powodu krzywej demograficznej i potrzeba nam więcej młodych ludzi, żeby ten system utrzymać.
GL: Problem polega, na tym, że przybysze są utrzymywani, kiedy mają 20 lat i kiedy mają 30 też. Jednostka ludzka nie jest równoważna innej jednostce ludzkiej, jeżeli chodzi o efektywność gospodarczą.
Europie jest potrzebna imigracja, bo nie będzie miał kto pracować na emerytów, ale nie może być jej za dużo i przede wszystkim nie może być islamska, ale taka, która się łatwo integruje i ma raczej wysokie umiejętności zawodowe.
Więc powiedziałbym tak, wracając do wcześniejszego pytania, jak widzę przyszłość – łatwo nie będzie, z islamistami i z wspólnotami islamskim w Europie, które integrują się bardzo opornie. Ale coraz więcej ludzi i coraz więcej polityków widzi, jakie są tego koszty gospodarcze i społeczne i że pieniędzy, żeby każdemu imigrantowi dać tyle, żeby siedział cicho, nie będzie.
Więc skoro nie będzie pieniędzy, to trzeba będzie zacząć myśleć i rozwiązywać problemy, a nie udawać, że ich nie ma, a wszystkiemu winna jest „islamofobia”.
Rozmawiał Jan Wójcik
——————————————————————————
Grzegorz Lidenberg, dr socjologii (UW), jeden z założycieli „Gazety Wyborczej”, twórca „Super Expressu”. Członek zarządu Stowarzyszenia Europa Przyszłości. Współpracował z Uniwersytetem Harvarda, zasiadał w zarządzie Fundacji Batorego. Obecnie pracuje nad projektami medialnymi w Internecie.
Udostępnij na
