Profesor Rupert Scholz, były wiceminister obrony Niemiec, proponuje zmiany w konstytucji dotyczące zasad przyznawania azylu.
W jego opinii migranci będą niebawem kosztować państwo wiele miliardów i problem obciążeń państwowego systemu socjalnego stanie się jeszcze bardziej palący. Oto fragmenty wywiadu dla dziennika „Welt”.
Welt (red. Ansgar Graw): Panie profesorze, zachęca Pan do zmiany konstytucyjnego zapisu w punkcie 16a niemieckiej konstytucji. Czy Pana propozycja w praktyce nie będzie oznaczać likwidacji prawa do azylu?
Rupert Scholz: Bynajmniej. Przecież dokonywaliśmy już zmian w tym zakresie w 1993 roku, więc ja tylko zalecam, by na wzór innych europejskich krajów zmienić nasze prawo azylowe z subiektywnego, w każdej chwili zaskarżalnego, na instytucjonalną gwarancję obiektywno – prawną, która nie zwiąże ustawodwacy rąk.
– Czyli: nie każdy, kto przy przekroczeniu granicy RFN wypowiada słowo „azyl”, ma automatyczne prawo do postępowania azylowego.
– Tak to właśnie wygląda w innych krajach. Np. we Francji, pod rządami prezydenta Macrona dokonano istotnych ograniczeń tego prawa. We Francji jest to możliwe na drodze zwykłej ścieżki legislacyjnej bez dokonywania zmian konstytucyjnych.
– Jest jednak kontrargument, a mianowicie, że na Niemcach, ze względu na ich historię, ciąży do dziś szczególna odpowiedzialność i właśnie z tego akurat powodu nie powinno u nas dojść do ograniczenia zasad przyznawania azylu.
– Tak, to był oczywiście słuszny argument, ale w roku 1949, gdy prawo do azylu wpisywano do punktu 16 konstytucji. Musimy jednak pamiętać, że wtedy rozumiano to jako prawo subiektywne, wynikające z doświadczeń po czasach narodowego socjalizmu. W III Rzeszy np. Żydzi, którzy widzieli jakąkolwiek szansę ratunku w ucieczce do Szwajcarii, byli stamtąd po prostu odsyłani do Niemiec. Dlatego w 1949r. jasno powiedziano, że opowiadamy się za funkcjonującym systemem azylowym. Ta deklaracja obowiązuje do dziś, jak i na przyszłość. Jednakże aktualny rozwój sytuacji pokazuje, że prawo azylowe już dawno jest przeciążone z powodu olbrzymiej, idącej w setki tysięcy osób, fali migracyjnej. Dlatego konieczne jest wypracowanie rozwiązań korygujących ten stan rzeczy, a nawet wprowadzających istotne ograniczenia.
– Rząd właśnie zapowiada określone działania.
– Tak, na przykład przyspieszenie postępowań azylowych, ale w moim przekonaniu to ciągle o wiele za mało.
– Nic jednak nie wskazuje na to, by w Bundestagu powstała dziś parlamentarna większość potrzebna dla przeprowadzenia reform, o których pan mówi.
– Całkowicie podzielam tę opinię, ale mimo to uważam, że szeroka dyskusja jest nieodzowna. Temat sam z siebie z pewnością się nie rozwiąże i będzie coraz bardziej palący, bo dotyka naszego bezpieczeństwa wewnętrznego.
– Czy sądzi Pan, że Federalny Sąd Konstytucyjny byłby gotowy do akceptacji tego rodzaju konstytucyjnych zmian ?
– Federalny Sąd Konstytucyjny, w swojej wykładni reformy prawa azylowego z 1993 roku jasno wskazał, że może dojść do ograniczeń i że istnieje spory margines prawnego oddziaływania ustawodawcy. Trzeba tylko z tego skorzystać.
– W jakich wypadkach byłyby to możliwe?
– Jak już powiedziano, także zdaniem sądu, jest znaczne pole oddziaływania w zakresie przekształceń ustawodawstwa azylowego. Istnieje przy tym wyraźna granica naszych możliwości np. gdy idzie o wewnętrzne bezpieczeństwo, czy nadmierne obciążenie gospodarcze, bądź względy kulturowe, które uniemożliwiałyby późniejszą integrację; wreszcie, gdy migracja w istotny sposób zagrażałby pokojowi społecznemu. To są wszystko przypadki, w których moim zdaniem ustawodawca jest wręcz zobowiązany do uchwalenia stosownych ograniczeń.
– Ale pani kanclerz powiedziała w 2015 roku, że prawo do azylu nie zna górnej granicy.
– To jest konstytucyjnie błędne. Gdy migranci już dzisiaj kosztują to państwo między 25 a 50 miliardów euro i tak będzie przez dziesięć, dwadzieścia lat, a nawet, co wysoce prawdopodobne, dłużej, to rodzi się pytanie o obciążenie państwa socjalnego. Zarówno z punktu widzenia Artykułu 16 naszej konstytucji, jak i możliwości realizowania zasady państwa socjalnego ta górna granica jest więc nie tylko możliwa, ale wręcz nieubłagalnie konieczna.
– Czy Pana zdaniem państwo socjalne i prawo do azylu wzajemnie sie wykluczają ?
– Państwo socjalne gwarantuje każdemu obywatelowi minimum egzystencjalne, przynajmniej, ale to samo państwo socjalne zna granice tego rodzaju obciążeń, tak by utrzymać dobrobyt ogółu. Tymczasem prawo do azylu bywa często rozumiane jako podstawowe prawo do wolności, choć w rzeczywistości jest też prawem do świadczeń, a więc prawem do przyjęcia, do bezpieczeństwa, utrzymania itd. Ono nie może być więc traktowane oddzielnie, niezależnie od finansowych i gospodarczych możliwości państwa. Każde prawo podstawowe kończy się w przypadku zastrzeżenia prerogatyw (tzw. „Massgabevorbehalt”), jak to określają konstytucjonaliści. To oznacza ni mniej nie więcej, że nie ma nieograniczonych świadczeń i gwarancji, ponad to, co zdolny jest unieść ogół społeczeństwa, które przecież zapewnia finansowanie.
– Czyli wielka koalicja rządząca w RFN mogłaby uchwalić czytelną granicę liczby przyjmowanych uchodźców, czy migrantów i to nie tak znaczną jak dotąd, na poziomie 180 do 220 tys ?
– Tak, Bundestag mógłby przyjąć odpowiednią górną granicę przyjmowanych osób, mówiąc, że ze względu na nasze możliwości nie możemy więcej. To prawo byłoby zobowiązujące dla wszystkich państwowych urzędników.
– Jest jednak przypadek salafitów jak i byłego ochroniarza Osamy Bin Ladena, pochodzącego z Tunezji. Ten człowiek, z powodu grożących mu prawdopodobnie, po odesłaniu do Tunezji, tortur, latami nie mógł być wydalony z Niemiec, gdzie wraz z rodziną pobierał wysokie świadczenia, gwarantowane przez nasze ustawodastwo azylowe. Czy Pana zdaniem da się uniknąć tego rodzaju absurdów bez zmiany naszej konstytucji?
– Uważam ten przykład za katastrofalny. Ale to szczególny przypadek jednostkowy, który można było w rzeczywistości, w oparciu o istniejące prawodawstwo, załatwić. Ten przypadek pokazuje też, że ustawodawstwo azylowe w zakresie świadczeń musi zostać zmienione, właśnie gdy dotyczy kryminalistów i osób uznanych za niebezpieczne. Zresztą są ku temu już obecnie możliwości, jeśli chce się konsekwentnie stosować obowiązujące prawo.
– W jakim kierunku należałoby więc dokonać zmian?
– Zasadnicze pytanie powinno brzmieć, czy tego rodzaju osoby w ogóle powinny u nas otrzymywać prawo pobytu. Tylko w takim przypadku bowiem należy się im odpowiednie świadczenie materialne. Obecne regulacje jasno określają, kiedy można prawa do pobytu odmówić i kiedy, po takiej odmownej decyzji, powinno nastąpić wydalenie z RFN.
Rupert Scholz
– Przepisy mówią, że do wydalenia może dojść, gdy zachowanie danej osoby stanowi istotnie zagrożenie dla porządku publicznego i bezpieczeństwa, oraz gdy godzi w podstawowe interesy ogółu społeczeństwa.
– Człowiek powiązany z organizacją terrorystyczną i głoszący ekstremistyczne idee całkowicie wypełnia tę kategorię. To samo tyczy się pospolitych kryminalistów. Odnoszę wrażenie, że w przypadku jak ten wspomniany po prostu nie skorzystano ze wszystkich prawnych instrumentów jakie mamy obecnie do dyspozycji.
– Jednak wiemy, że Tunezji doszlo do przypadków tortur wobec działaczy Amnesty International.
– Oczywiście, niemieckie agendy rządowe muszą wyjaśnić i ustalić z Tunezją warunki wydalania jej obywateli z RFN, tak żeby po powrocie nie byli zagrożeni torturami. Ale to jest możliwe, zwłaszcza, że mamy liczne powiązania gospodarcze i możliwości oddziaływania na stronę tunezyjską. Chcę podkreślić, że mówimy o wyjątkowych przypadkach. Jeśli jednak tego rodzaju szczególne przypadki nie są rozwiązywane, to obniża się zaufanie obywateli w zdolność ich państwa do tego, żeby prawo azylu oferować wyłącznie ludziom w potrzebie.
– Przytoczmy jeszcze jeden przykład. Sędzia w Zwickau zdecydował o obniżeniu kary dla kryminalisty z Algierii, sprawcy napadów, włamań i zranień, któremu odmówiono w RFN azylu, z 3,5 do 2,5 roku więzienia.
– Argumentując to nadwrażliwością na areszt, bo Algierczyk nie mówił po niemiecku. Uważam to za skandaliczny wyrok, zwłaszcza, że mamy już wielu osadzonych, którzy nie władają niemieckim (od redakcji: niedawno, podczas posiedzenia Bundestagu deputowany AfD Gottfried Curio zwrócił uwagę, że w więzieniach w RFN pojawił się w ciągu ostatnich trzech lat nowy język „obcy” tj. język niemiecki, bo tak wielu cudzoziemców odsiaduje tu wyroki), a poza tym wymiar sprawiedliwości ma do dyspozycji – w przypadku omawiania najważniejszych kwestii – licznych tłumaczy.
– Taki wyrok to dla „zagranicznych” przestępców sygnał: „Nie ucz się niemieckiego, bo w ten sposób zwiększysz swoją szansę na skrócenie wyroku”.
– Faktycznie, tak to można zrozumieć.
– Czy jest do pomyślenia, by cudzoziemcy, którzy dopuścili się w Niemczech przestępstw, odsiadywali wyroki w swoich krajach ?
– To jest wyobrażalne, ale pod warunkiem ustaleń bilateralnych i przejęcia kosztów przez RFN. Wtedy argumentacja o złym znoszeniu aresztu ze względu na nieznajomość języka nie miałaby już żadnych podstaw, a do tego perspektywa odbycia kary we własnym kraju, a nie w Niemczech, miałaby dodatkowy walor odstraszający dla potencjalnych kryminalistów. Naturalnie w razie wątpliwości, także poprzez nasze placówki dyplomatyczne trzeba by sprawdzać, na ile ludzkie są warunki w tamtejszych zakładach karnych.
Tłumaczenie AEW, na podst. www.welt.de
Udostępnij na
