Rozmowa Euroislamu z przedstawicielami działającego od niedawna berlińskiego meczetu, określającego się jako liberalny – Ibn Rushd Goethe Moschee.
Natalia Osten-Sacken: Kiedy powstał pomysł założenia takiego meczetu i kto na niego wpadł?
C.J*: Idea powstała już w roku 2008-2009, po dyskusji z kilkoma znajomymi. Seyran Ates wzięła udział w konferencji islamskiej i zadała sobie wtedy pytanie, dlaczego w Niemczech nie ma takiego meczetu, który promowałby nie wartości konserwatywne, ale liberalne, nowoczesne. Ten meczet został otwarty 16 czerwca tego roku.
– Dlaczego waszym zdaniem taki meczet jest potrzeby?
Seyran Ates*: Chcemy promować islam na miarę 21 stulecia, który odnalazłby się w zachodnim społeczeństwie, szanując przede wszystkim konstytucję i prawa człowieka. Uważamy, że najważniejsze jest postępowanie zgodnie z zasadami, które mówią o wolności jednostki i równości płci wobec prawa. Jesteśmy otwarci na wszystkich, którzy chcą do nas przyjść. Udzielamy też ślubów między przedstawicielami islamu i innych religii i wcale nie wierzymy, że muzułmanka musi wyjść za muzułmanina, jak chcieliby konserwatyści. Przede wszystkim chciałabym, żeby liberalny islam został zostawiony w spokoju i żeby uznano go za partnera do rozmowy. Nie uważamy siebie za jedynych na świecie i mających monopol na rację, ale uważamy, że liberalizm pasuje do naszych czasów. To co dla nas jest najważniejsze, to wolność.
– Ilu muzułmanów przychodzi do waszego meczetu, czy cieszycie się dużym zainteresowaniem?
– Można powiedzieć, że jest pewne zainteresowanie, ale meczet jest otwarty dopiero od trzech miesięcy i od tej pory codziennie przychodzi 5-15 osób, nie tylko muzułmanie. Samych muzułmanów przychodzi około 5-10 codziennie i także na piątkową modlitwę.
– Jak myślicie, dlaczego zainteresowanie jest tak niewielkie, czy dlatego że to nowy meczet i niewielu ludzi o nim wie, czy po prostu nie jesteście atrakcyjni dla muzułmanów?
– Raczej mamy nadzieję, że tak mało ludzi przychodzi dlatego, iż jest to nowy meczet. My tutaj robimy wszystko dobrowolnie i bez wynagrodzenia, i każdy z nas ma także inne zajęcia, dlatego meczet nie jest otwarty przez cały czas. Mamy nadzieję, że z czasem będzie tu więcej ludzi.
– W samym Berlinie i w Niemczech jest wielu muzułmanów; czy czujecie się przez nich w jakiś sposób atakowani lub zagrożeni?
– Tradycyjni muzułmanie zostawiają nas na razie w spokoju. Jednak jest pani Seyran Ates – twarz meczetu na zewnątrz – która nie bez powodu ma ochronę. Ale jak na razie ci, którzy tutaj do nas przychodzą, raczej są w większości nastawieni pozytywnie i doceniają nasze nieco inne spojrzenie na islam. Chociaż ostatnio w piątek mieliśmy jednak dość nieprzyjemny przypadek. Odwiedziła nas klasa szkolna i wraz z nimi weszła nikomu nieznana osoba, która zaczęła podczas modlitwy kręcić film i fotografować komórką uczestników, a następnie szybko opuściła meczet. Może to miała być groźba?
– Jeśli większość ludzi postrzega was pozytywnie, to dlaczego Seyran Ates ma ochronę?
– Istnieje także bardzo krytyczna grupa, która nas atakuje i także pisze pod adresem pani Ates poważne groźby, których nie możemy ignorować. Także za pomocą Facebooka bywamy mocno krytykowani, bo jest to anonimowy sposób na wyrażenie swojej frustracji. Tak więc pojawiają się głosy bardzo krytyczne, ale przeważnie, jak na razie, odzew jest pozytywny, także ze strony niemuzułmanów.
– Pani Ates, kim są ci muzułmanie, którzy piszą groźby pod pani adresem? Czy to salafici, albo może członkowie Państwa Islamskiego?
– Seyran Ates: Nie, to zwykli muzułmanie, całkiem normalni ludzie, albo uważający się za takich przedstawiciele islamu
Meczet funkcjonuje gościnnie na terenie ewangelickiej parafii St.Johannis, w dzielnicy Moabit
– Zastanawialiście się czy wasz liberalny islam jest do pogodzenia z tym tradycyjnym, istniejącym na świecie? Jeśli patrzymy na kraje muzułmańskie, takie jak Afganistan, Pakistan to na przykład równouprawnienie kobiet czy inne równości tam są dość mocno ograniczane i oni też się powołują na Koran.
– Oni oczywiście interpretują islam na własny sposób i do tego jeszcze dochodzą powstałe przez setki lat tradycje. Także wychowanie odgrywa poważną rolę, to, w jaki sposób Koran jest nauczany. No i bardzo ważnym czynnikiem jest islam polityczny, który tworzy też reguły, jak należy się zachowywać, tworzy prawa, normy, przepisy, które potem są używane jako nakazy religijne. I to jest to, co islamowi szkodzi i co go tak cofa. Na przykład my, jako meczet liberalny, wcale nie wymyślamy islamu na nowo, ale wspieramy po prostu różnorodność interpretacji w islamie. I nie mówimy, że nasz islam liberalny jest jedyny – my walczymy o możliwość różnorodnej interpretacji islamu, przeciwko czemu obecnie jest bardzo mocny sprzeciw.
– Czy istnieją inne liberalne meczety w Europie?
– Istniał do niedawna liberalny meczet w Marsylii, obecnie jednak szuka nowego lokum; jest też Związek Liberalny w Niemczech, meczet w Danii i w USA Muslims for Progressive Value. Ci w swojej interpretacji islamu powołują się na szkołę ankarską, która nakazuje analizować teksty Koranu krytycznie i w relacji z historią i zmianami zachodzącymi na świecie. Są także Sisters of Islam w Indonezji i podobne organizacje w Afryce. Obecnie pojawiają się częściej feministyczne ruchy w islamie. Na przykład, gdy mówimy o 72 dziewicach w raju, to co może o tym sądzić kobieta? Nie jest to już informacja pasująca do naszych czasów.
– Czyli nie wszystko z Koranu pasuje do naszych czasów?
– Najważniejsze jest zrozumienie, ze przesłanie Koranu jest różne na różne czasy i to nie jest tak, że my coś odrzucamy, ale musimy umieć to czytać ze zrozumieniem i widzieć różnice między dniem dzisiejszym, a tamtymi czasami. Jak w każdej religii, musimy się także pomodlić i zapytać Boga, jak to należy interpretować.
– Istnieją jednak kierunki w islamie, które z dżihad i zabijanie niewiernych biorą dosłownie.
Ochrona policyjna przed wejściem do kościoła i meczetu (foto: DW)
– W tym przypadku wielką rolę odgrywa islam polityczny, używa się religii, żeby wzmocnić swoją władzę. Dlatego tak ważne dla jednostki jest czytanie i krytyczne rozumienie Koranu i religii. Centralnym problemem świata i nie do zlekceważenia, jest obecnie islam polityczny, w którym tworzy się doktryny i uznaje się za najważniejsze np. recytowanie i modlitwę, podczas gdy najważniejsze jest czytanie i rozumienie tego, co powtarzasz w modlitwie. Nie należy też traktować Koranu z przesadnym nabożeństwem, tak jak i hadisów, które zostały napisane potem. Ich nie wolno w żadnym razie traktować ze ślepym posłuszeństwem. Momentami są to okrutne historie i wszystko zależy od tego, jak się je rozumie.
– A co z wersetami miecza?
– Faktycznie, gdy przeczytam wersety miecza i będę je traktował dosłownie i bez kontekstu historycznego, nie wyniknie z tego nic dobrego, bo będę zabijał niewiernych, choć nie znajdujemy się w czasach Mahometa, w których to było napisane. W Koranie znajduje się także nakaz o niezabijaniu i po rozsądnej analizie należy wiedzieć, że właśnie tego przykazania należy przestrzegać. Także w Koranie powiedziano, że tam, gdzie jest świadomość, jest też odpowiedzialność – my ponosimy odpowiedzialność za nasze czyny, nie Bóg. Dlatego powinniśmy się kształcić i następnie postępować słusznie w kontekście czasów, w których żyjemy. My oczywiście odrzucamy krwawą interpretację wersetów miecza.
– Istnieją osoby wychowane w rodzinach muzułmańskich, jak np. Ayaan Hirsi Ali, które żądają reformy islamu. Czy uważacie, ze islam potrzebuje reformy?
– Przede wszystkim ważne jest, aby wszystkim pozwolić na wolność myśli. Dlatego tak ważne jest wykształcenie i dopuszczenie do podważania norm i zasad i zadawania pytań. Świat zewnętrzny zmienia się cały czas. i trzeba zdawać sobie sprawę że pewna reforma jest potrzebna cały czas. Także islam nie powinien popaść w stagnację w swojej dawnej formie. Teraz powoli pojawiają się kierunki feministyczne i pluralistyczne w islamie i to nazwałbym już dobrym fundamentem do reformy. Wnoszenie pierwiastka kobiecego i dopasowanie do współczesności.
– Ostatnio w Niemczech ostatnio słyszymy, że młodzi ludzie się mocno radykalizują. Czy macie takie odczucie?.
– Chodzi głównie o młodych mężczyzn, ale ja nie wiązałbym tego tyle z samą religią, ile z chęcią przynależności do jakiejś grupy socjalnej, ponieważ młodzi mężczyźni między 17-25 potrzebują takiej przynależności i jeśli się im powie poza tym – tutaj i tylko tutaj jest prawda, masz robić to i to, bo to jest słuszne – to można ich łatwo zradykalizować. To postępuje zawsze według podobnego wzorca. Nagle pojawia się taki nurt, coś jakby moda, co obserwuję u moich synów w szkole, jak chęć przynależności do grupy i poczucie wspólnoty. A to, co wiąże takie grupy, to często właśnie wspólna religia i ideologia.
– To dotyczy także problemu noszenia chusty? Że coraz więcej dziewcząt ją zakłada?
– Tak oczywiście, jest to problem społeczny. Te osoby chcą być zauważone, pokazać się społeczeństwu. Istnieć jako ludzie, którzy mają wspólne cele. I nagle, niezauważenie mogą one w tych grupach zostać przez pewne osoby zradykalizowane.
– A co z tymi imigrantami, którzy w ostatnich latach, głównie od 2015 roku, przybyli do Niemiec? Jaki jest ich islam?
– Bardzo różny, ale problem jest taki, że tradycyjne meczety w Niemczech są bardzo politycznie, bardzo nacjonalistycznie oraz etnicznie ukierunkowane.
– Więc wina za radykalizację leży po stronie tradycyjnych meczetów?
– Jest to złożony problem, ale głownie w ostatnich czasach słyszymy krytykę, że istnieją meczety które są finansowane przez państwo tureckie i często tutaj także religia jest mieszana z polityką i instrumentalizowana do osiągniecia swoich celów.
– Jak postrzegacie homoseksualistów? Wiemy, że w wielu krajach muzułmańskich homoseksualiści są traktowani źle, zabijani, i to nie przez ekstremistów, ale przez całkiem zwyczajnych muzułmanów. Że nawet muzułmanie cenieni przez Zachód, jak szejk Karadawi, nawołują do zabijania ich.
– U nas homoseksualiści są zawsze miło widziani, od samego początku. Dla nas to nie ma żadnego znaczenia. Zostawiamy każdego z jego religia sam na sam.. Cokolwiek robi Bóg będzie go sądził sam, nie my. Ja mogę mieć moje zdanie na różne tematy, dopóki nie posuwam się do wyrządzania komuś szkody. I taką opinię ma nasz meczet na temat homoseksualizmu. Mamy u nas także transseksualistę. Jednak trzeba też mieć świadomość, że ludziom wychowanym w takich rodzinach, gdzie panuje krytyczna opinia na temat homoseksualistów, jest niesamowicie trudno zaakceptować nasz punkt widzenia.
– Mam też pytanie o dziecięce małżeństwa – w związku także między innymi z falą imigrantów przybywających z bardzo młodymi żonami.
– Takie małżeństwa to jest środek do kontrolowania kobiet i posiadania władzy nad nimi. My odrzucamy takie postepowanie, bo ono łamie prawa człowieka i jest przeciw prawom panującym w Europie.
Seyran Ates: – Chcę tutaj jasno zaprotestować przeciwko temu procederowi. Te czternasto, piętnastoletnie dziewczęta są tutaj przysyłane świadomie, żeby powoli zmieniać prawo i wywoływać coraz większą akceptację dla tego procederu, tak samo jak się próbuje z poligamią. Mogę z moich 30 lat doświadczenia jako prawnik powiedzieć, że to jest coraz poważniejszy problem i mam wystarczające dowody na to, że on się coraz bardziej rozwija i w naszym społeczeństwie jest coraz większa akceptacja dla poligamii, małżeństw aranżowanych (przymusowych) i małżeństw dzieci. Są tacy ludzie, którzy używają argumentu, że skoro takie pary już tutaj są, to przecież jest nieludzkie, żeby je rozdzielać. Na tym argumencie ci ludzie właśnie bazują, oni się nim specjalnie posługują! To jest strategia i nie wolno nam dać się na to nabrać. Nad tym intensywnie pracowałam z kilkoma politykami – doprowadziłam do wprowadzenia prawa przeciw małżeństwom dzieci. Teraz wiek minimalny wynosi 18 lat. Każdy inny przypadek to małżeństwo dzieci lub seksualne wykorzystywanie małoletniego i my musimy z tym walczyć. Ci młodzi ludzie, którzy znajdują się w takim związku i z jakiegoś powodu nie zostaną rozdzieleni, muszą być pod ciągłą kontrolą urzędu do spraw małoletnich, jeśli nawet chciałaby ta para zostać razem. Nie możemy zostawić tych dzieci (dziewcząt) na pastwę ich tradycji. Wielu muzułmanów powołuje się na to, że Aisza w momencie poślubienia Mahometa miała sześć lat. Jednak także w obrębie islamu trwa dyskusja na ten temat. Szyici twierdzą, ze była starsza i miała lat 15. Są jednak tradycyjni teologowie, którzy mówią, że w Mahomet skonsumował małżeństwo z Aiszą, gdy miała lat dziewięć i dlatego w niektórych krajach ten wiek jest wiekiem zawierania małżeństw. Ale my absolutnie taką interpretację odrzucamy. Krytykuję to prawo od lat, uważam że jest złe i nieludzkie. I chociażby za to otrzymuję wiele gróźb. Nawet gdyby tak było, że Aisza rzeczywiście miała 9 lat, to trzeba postrzegać to jako historię, która dawno już się zdezaktualizowała i nie próbować w żaden sposób łączyć jej z naszymi rozwiniętymi społeczeństwami, nie ma dla niej u nas miejsca.
– Co sądzicie jako meczet o apostatach? W wielu islamskich krajach apostaci są zabijani.
W Koranie jest napisane, że kto obstąpi od wiary ma cierpieć męki piekielne, ale nie w tym, tylko w tamtym świecie. Jest to sprawa między bogiem a daną osobą. Kary takie, jak kamieniowanie czy inne cielesne kary stosowane za apostazję pochodzą m.in. z tradycji islamskiej – ten, kto się nie dopasowuje, musi się liczyć z represjami. Jako tragiczny postrzegamy fakt, że w niektórych krajach wciąż istnieje tradycja kamieniowania i w tym przypadku wypowiadamy się aktywnie przeciw temu barbarzyństwu. Dla nas jest oczywiste, że jeśli jest gdzieś używana przemoc, to jest to godne potępienia .
A co sądzicie o prawie szariatu? Pani Ates, jak słyszałam, uważa, że Koran i szariat powinny być traktowane oddzielnie, wielu muzułmanów uważa jednak, że Koran i szariat są nierozerwalnie ze sobą związane.
Seyran Ates: Jako prawniczka mówię, że szariat to nakazy ustne, czerpiące z Koranu i hadisów, regulujące wiele aspektów ludzkiego życia; modlitwę, post, rytualne obmywane. I te są zgodne z prawami człowieka. Części dotyczące prawa karnego jednak nie są zgodne z prawami człowieka i są nie do pogodzenia z naszą konstytucją. I te należy odrzucić.
– Jaka jest waszym zdaniem przyszłość islamu?
– Islam przetrwał 1400 lat i zapewne przetrwa następne tyle, ale ponieważ ciągle następują zmiany na całym świecie i również pojawiają się nowe prądy, mamy nadzieję, ze islam ulegnie globalizacji i liberalizacji, ponieważ
teraz, bardziej niż kiedykolwiek, istnieje możliwość wymiany miedzy różnymi odłamami. Mamy nadzieję, że różne odłamy nauczą się żyć w zgodzie ze sobą. Ale oczywiście może to także wyglądać całkiem inaczej i czas pokaże, co się naprawdę stanie.
—————
* Nasz rozmówca, przedstawiciel meczetu, przedstawiony został tylko inicjałami, ze względów bezpieczeństwa.
* Wypowiedzi pani Ates zostały specjalnie zaznaczone, pozostałe należą do C.J. (red).
Udostępnij na
