RK: To tak jakbyśmy powiedzieli, że rasizm nie jest problemem, ponieważ nie wszyscy rasiści uciekają się do przemocy. Postawy rasistowska i fundamentalistyczna są same w sobie problematyczne dlatego, że w dużym stopniu wiążą się z wrogością w stosunku do innych grup. Jeśli na przykład przyjrzymy się wrogości wobec Żydów, zobaczymy, że fundamentaliści mają silnie antysemickie poglądy. Są również wrogo nastawieni do homoseksualistów, do ludzi, którzy nie są częścią ich grupy, a także do tych, którzy porzucają ich tradycję, np. do byłych muzułmanów oraz do ateistów. Powinniśmy pamiętać o tym, że gdy mówimy o przemocy, nie należy brać pod uwagę jedynie terroryzmu.
Oczywiście, w każdej tradycji religijnej i politycznej zawsze znajdzie się mała grupa, która rzeczywiście dokonuje aktów przemocy. Niemniej jednak, jeśli przyjrzymy się przemocy w stosunku do wyżej wymienionych grup, okaże się, że nie jest to terroryzm w prawdziwym tego słowa znaczeniu. Jest to codzienna przemoc domowa wymierzona w kobiety w rodzinach, są to tak zwane honorowe zabójstwa, uliczne ataki na homoseksualistów, Żydów itp. Ludzie trafiają za to do aresztu, ale nie jest to zorganizowana przemoc w ramach struktur ISIS czy Al-Kaidy. Jednak i w tej formie przemocy konserwatywni, fundamentalistyczni muzułmanie są wysoce nadreprezentowani. Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej z siedzibą w Wiedniu przeprowadziła badania dotyczące przemocy wobec Żydów. Pokazały one, że we wszystkich krajach, w których Żydzi spotykają się z przemocą, najczęściej wymienianymi sprawcami są radykalni muzułmanie – wskazywani nawet częściej niż prawicowi ekstremiści.
JW: Kiedy możemy mówić o radykalizacji? Wydaje się, że nie dotyczy ona jedynie sytuacji, w której ktoś działa w konspiracji albo obraca się w kręgach ugrupowań terrorystycznych.
RK: O radykalizacji mówi się zazwyczaj w nawiązaniu do terroryzmu. Co jednak z sytuacją, w której ktoś atakuje na ulicach ludzi noszących jarmułkę lub mężczyzn trzymających się za ręce, czyli homoseksualistów? Czy to również oznaka radykalizacji? Owszem, stanowi to część skrajnej, fundamentalistycznej, religijnej ideologii, która prowadzi ludzi do tego typu wrogości wobec innych grup ludzi.
JW: Wciąż jest to pewien rodzaj przemocy, ale mamy też ugrupowania islamistyczne, które niekoniecznie są brutalne w stosunku do kogokolwiek. Islamiści nie atakują nikogo na ulicy za noszenie jarmułki. Czy ich również określiłby pan mianem radykałów?
RK: Oczywiście. Nazwałbym ich ekstremistami i antydemokratami. Obecnie zauważamy problem z konserwatywną, fundamentalistyczną religijnością dopiero wtedy, gdy ktoś złamie prawo. Problem, zwłaszcza w przypadku islamskich fundamentalistów, polega jednak na tym, że w fundamentalistycznych meczetach naucza się w ten sposób, że już samo kazanie można uznać za nawoływanie do przemocy. Kiedy kaznodzieje i imamowie informują, że w krajach muzułmańskich skazywanie na śmierć apostatów i homoseksualistów oraz wycinanie kobietom łechtaczek jest uzasadnione, kiedy mówią: „Tak, jesteśmy za szariatem, ale oczywiście tylko w kontekście państw islamskich” – wtedy wciąż szerzą ideologię, za sprawą której ludzie przychodzący do meczetów myślą, że bicie homoseksualistów jest w porządku i że mężczyźni są lepsi od kobiet.
JW: Jak ocenia pan europejskie wysiłki na rzecz walki z ekstremizmem? Z moich rozmów z ludźmi z kręgów antyterrorystycznych wynika, że skupiamy się przede wszystkim na ekstremizmie posługującym się przemocą. Czy to błąd?
RK: To duży błąd. Gdybyśmy rozmawiali na temat ksenofobii i rasizmu, nikt nie wpadłby na pomysł, że problemem są tylko ci ludzie, którzy dokonują fizycznej napaści na imigrantów i obcokrajowców, a samą ksenofobię i rasizm powinniśmy zaakceptować, ponieważ niektórzy mają takie poglądy. Nie możemy myśleć, że szerzenie ideologii nienawiści nie znajduje konsekwencji w życiu codziennym. Jeśli przyjrzymy się statystykom przemocy w stosunku do kobiet, zauważymy wyraźnie, że przemoc jest silnie skorelowana z ortodoksyjną, fundamentalistyczną religijnością.
JW: Czyli istnieje zależność pomiędzy brutalną radykalizacją i działaniami fundamentalistów, islamistów, czasem po prostu muzułmańskich aktywistów, którzy nastawiają muzułmanów przeciwko Zachodowi i działają jak nawóz na podatnym gruncie radykalizacji?
RK: Zgadzam się z tym. W moim badaniu zawarte było pytanie, które odnosiło się do stwierdzenia: „Kraje zachodnie mają na celu zniszczenie islamu”. Muzułmańscy fundamentaliści wierzą w tego typu teorie spiskowe. Kiedy radykalne islamistyczne organizacje, meczety oraz imamowie szerzą ideę walki Zachodu i nieislamskich sił z islamem, niektórzy mogą pomyśleć, że tak rzeczywiście jest i że może warto bronić swojej wiary. Nie powinno nas więc dziwić, że niektórzy odpowiadają na to wyzwanie i dokonują aktów przemocy.
JW: W jaki sposób radykalizacja, która nie posługuje się przemocą, wpływa na nasze społeczności?
RK: Tak jak wspominałem, ludzie zmagają się z przemocą w życiu codziennym. Żydzi w niektórych europejskich miastach, bojąc się, że ktoś dowie się, iż są Żydami, nie ośmielają się wyjść na spacer po określonych ulicach i dzielnicach. W wielkim stopniu ma to również wpływ na ludzi wewnątrz społeczności muzułmańskich, na przykład na kobiety i liberalnych muzułmanów, którzy chcą się odciąć od islamskiego fundamentalizmu lub od islamu w całości. Muszą w tajemnicy zrzekać się swojej religii, nie powiedzą o tym rodzinie, zaprzeczają temu sami przed sobą.
Wpływa to również negatywnie na integrację społeczności muzułmańskich. Dzieje się tak, ponieważ fundamentalistyczna religijność prowadzi często do segregacji. Ze względu na wrogość wobec świata zewnętrznego, religijni fundamentaliści będą unikać kontakt z ludźmi o odmiennych wierzeniach. Konserwatywni muzułmanie nawiązują w związku z tym bardzo nieliczne kontakty z niemuzułmanami, żyją w środowisku poddanym segregacji. Jeśli zaś rzadko nawiązujesz kontakt z resztą społeczeństwa, działa to ze szkodą dla integracji twojej własnej grupy.
Bez kontaktów społecznych nie można uzyskać informacji i zasobów, które są niezbędne do osiągnięcia sukcesu w społeczeństwie. Przykładem może być rynek pracy albo edukacja dzieci. Jest to, jak wynika z jednego z moich badań, jedna z przyczyn, dla których konserwatywni muzułmanie mają tak słabą pozycję na rynku pracy. Ograniczone kontakty z większą częścią społeczeństwa dają efekt w postaci problemów z językiem. Brak kontaktów społecznych oznacza też mniejsze szanse na znalezienie pracy. Małżeństwa wewnątrz społeczności prowadzą do zachowania dużej homogeniczności w kręgu rodzinnym.
Europejskie rządy mają bardzo naiwne podejście do organizacji islamskich i nie śledzą uważnie, co tak naprawdę się za nimi kryje.
Kolejny aspekt to konserwatywny pogląd na rolę kobiety, prowadzący do niskiego poziomu zatrudnienia wśród kobiet z muzułmańskich środowisk konserwatywnych, co z kolei ma negatywny wpływ na przychody w rodzinie, na edukację dzieci itd. To błędne koło prowadzi do segregacji i niewystarczającej integracji, które napędzają fundamentalistyczną religijność. Bardzo trudno wydostać się z tego błędnego koła.
JW: W swoim badaniu pokazuje pan zakres wpływów fundamentalizmu. Na portalu Qantara.de przeczytałem, że pana książka pt. „Das verfallene Haus des Islam.” (Rozpadający się dom islamu) oskarża islam o wsteczność i lekceważy wpływ innych czynników, takich jak kolonializm.
Ksiązka Ruuda Koopmansa „Rozpadający się dom islamu”
RK: To absolutnie nieprawda. Po pierwsze, nie uważam, że fundamentalizm jest czymś typowym jedynie dla islamu. Bardzo jasno podkreślam, że każda religia – czy to islam, czy chrześcijaństwo, czy jakakolwiek inna wiara – może być interpretowana w sposób pokojowy i tolerancyjny, ale także w sposób nietolerancyjny i przemocowy. Na początku książki stwierdzam, że przez pierwsze stulecia islam cieszył się większymi sukcesami oraz był religią bardziej tolerancyjną niż ówczesne chrześcijaństwo. W mojej książce nie znajdziemy żadnego fragmentu, w którym twierdziłbym, że islam ma wrodzony problem. Twierdzę, że fundamentalizm pojawił się jako nurt w islamie, szczególnie dominujący po 1979 r., i że miał szkodliwy wpływ na rozwój w świecie islamskim.
Recenzja na Qantara.de to typowy przykład strategii wykorzystywanej przez ludzi, którzy nie chcą słyszeć o tym, że istnieje jakikolwiek religijny wymiar problemu. Każdego, kto krytyczniej wypowiada się na temat islamu, nawet jeśli dotyczy to tylko islamskiego fundamentalizmu, nazywają przeciwnikiem islamu..
JW: Czy na Bliskim Wschodzie mamy coraz mniej islamizmu i fundamentalizmu? Ludzie są tam coraz bardziej sceptycznie nastawieni wobec sloganu: „Islam stanowi rozwiązanie”. Daniel Pipes, z którym rozmawiałem, jest właśnie takiego zdania. Czy według pana w Europie zaobserwujemy podobną tendencję?
RK: Trudno powiedzieć. ISIS poniosło porażkę w Syrii i w Iraku, co miało pozytywny wpływ na Europę. Zagrożenie jest teraz mniejsze. W innych regionach natomiast, na przykład w Afryce Zachodniej, fundamentalizm rozprzestrzenia się i widzimy coraz więcej przemocy ze strony islamskich fundamentalistów. Nie sądzę też, żeby sytuacja rozwijała się w dobrym kierunku w Pakistanie. Problem zdaje się nie ustawać.
Oczywiście trzeba mieć nadzieję i staram się ją pokazywać pod koniec mojej książki, ale wątpię, żeby islamski fundamentalizm był w odwrocie. Na początku Arabskiej Wiosny widzieliśmy młodych ludzi, którzy wychodzili na ulice i żądali demokracji, jednak w wyborach, które miały miejsce w Tunezji, Egipcie lub w Algierii w latach 1990., wygrywali fundamentaliści.
Kiedy widzę ludzi, którzy mobilizują się teraz w Libanie i w Iraku protestując przeciwko lokalnym reżimom, nie mam powodu, żeby nie wierzyć, iż protestują oni przeciwko fundamentalizmowi i opowiadają się za demokracją. To ludzie z liberalnym podejściem, którzy chcą innego życia. Wątpliwe jednak, czy stanowią oni większość w poszczególnych krajach i czy będą w stanie wygrać wybory. Kwestia ta pozostaje otwarta, a jedyne, co możemy zrobić, to wspierać reformatorów i liberalnych muzułmanów, na tyle, na ile tylko możemy. Nie uda nam się to, jeśli będziemy zaprzeczać, że istnieje problem z islamskim fundamentalizmem.
JW.: Jaką rolę mogą odegrać islamscy reformatorzy i liberałowie?
RK: W mojej książce podkreślam, że zarówno w islamskich krajach, jak i w społecznościach muzułmańskich w Europie, reforma będzie musiała przyjść od wewnątrz. Oczywiście są ludzie, którzy starają się skierować europejski islam na bardziej liberalne tory. Ruchy te wydają się jednak relatywnie małe. Nie cieszą się dużym wsparciem ze strony społeczności muzułmańskich. Wielu muzułmanów należących do tych społeczności ma dosyć fundamentalistycznego islamu i decyduje się zostać osobami świeckimi. Niektórzy z nich dokonują tego nie mówiąc o tym, że są ateistami albo byłymi muzułmanami. Inni całkowicie porzucają religię. Są to liberałowie, ale już nie religijni. Nie uczestniczą w debatach mających na celu zreformowanie islamu – po prostu go porzucili. Być może w sensie kulturowym wciąż postrzegają siebie jako muzułmanów, ale nie są już nimi w sensie religijnym.
Muzułmanie, którzy uważają się za religijnych i jednocześnie walczą o liberalny islam, stanowią nieliczną grupę. Myślę, że właśnie tę grupę powinniśmy aktywnie wspierać, żeby rosła w siłę. Tymczasem europejskie rządy mają bardzo naiwne podejście do organizacji islamskich i nie śledzą uważnie, co tak naprawdę się za nimi kryje.
W książce podaję przykład Centralnej Rady Muzułmanów w Niemczech (z niem. Zentralrat der Muslime im Deutschland, w skrócie ZMD – przyp. JW). Za sprawą obecności medialnej Anyama Mazyeka, jest ona bardzo widoczna w debacie publicznej. Mazyek jest niezwykle elokwentnym mówcą i ma powiązania w kręgach politycznych, szczególnie w Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD). W publicznych wystąpieniach jest bardzo liberalny, tolerancyjny i opowiada się za dialogiem religijnym. Nie mam powodu, żeby wątpić, iż jest taki sam jako osoba prywatna.
Kiedy jednak zapraszamy kogoś takiego do mediów jako rzecznika społeczności muzułmańskiej w Niemczech, prosząc, żeby w imieniu muzułmanów wypowiadał się na temat polityki, powinniśmy w krytyczny sposób przyjrzeć się organizacji, która za nim stoi. Niektórzy członkowie tej organizacji w Hamburgu powiązani są z irańskim reżimem. Inne ugrupowania mają kontakty z Bractwem Muzułmańskim. Widzimy też skrajnie nacjonalistyczne ugrupowania tureckie. Tak więc organizacje, które Mazyek reprezentuje, nie są w żadnej mierze tolerancyjne, a niektóre są wręcz antydemokratyczne. Moim zdaniem udzielanie głosu im – czy też Turecko-Islamskiej Unii ds. Religijnych (z niem. Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion, w skrócie DITIB), która reprezentuje państwo tureckie w Niemczech – a nie liberalnym muzułmanom, jest dużym błędem.
JW: W tej samej sytuacji jest rząd Macrona, który imamów chce wysłać na szkolenia do Francuskiej Rady Kultu Muzułmańskiego (z fr. Conseil français du culte musulman, CFCM), również zdominowanej przez islamistów.
RK: Sytuacji we Francji nie znam tak dobrze, więc nie chcę się wypowiadać na jej temat. Rozumiem dylemat, przed którym stoją rządy, chcące z jednej strony rozmawiać z przedstawicielami dużej grupy muzułmanów, a z drugiej preferujące kontakty z tymi, który reprezentują liberalną wersję islamu. Czasami nie jest łatwo, ponieważ w Niemczech największą organizacją jest DITIB, będąca tak naprawdę głosem tureckiego państwowego islamu.
Niemcy starali się szkolić imamów na uniwersytetach, niezależnie od takich organizacji, ale studiujących tam imamów nie akceptowały meczety, za którymi stały organizacje uważające, że tego typu islam nie jest ich islamem. Trzeba znaleźć drogę środka. Nie twierdzę, że z ZMD czy DITIB nie należy w ogóle rozmawiać, ale z pewnością błędem jest dawanie właśnie im tak dużo przestrzeni i nie zapewnianie jej liberalnym muzułmanom.
JW: Od dziesięciu lat obserwuję ruchy reformatorskie i mogę powiedzieć, że od trzech lat coraz głośniej wyrażają one swoje opinie. Niemniej jednak, wciąż są to małe grupki lub jednostki. Dlaczego nie tworzą one sieci, wspólnej platformy?
RK: Według mnie jedną z przyczyn jest to, że sekciarstwo nie ogranicza się tylko do kręgów fundamentalistów i ekstremistów. Swego rodzaju sekciarstwo i indywidualizm znajdziemy również wśród liberalnych muzułmanów. Nie chcą ze sobą rozmawiać, nie chcą współpracować. Z powodu relatywnie niewielkich różnic w poglądach trudno jednostkom dojść do porozumienia. Myślę, że dobrze pan opisał to zjawisko. Są to jednostki, bardzo małe grupy. Nie ma dużych, potężnych platform i sieci. A to z pewnością jest konieczne.
W tej kwestii w Niemczech władze mogłyby być pomocne. Jeśli chce się tam uzyskać prawo do bycia organizacją religijną, wymagany jest pewien poziom zorganizowania. Jeśli chcesz uczyć religii w szkołach, potrzebujesz pewnego poziomu organizacyjnej infrastruktury. Konserwatyści ją mają, więc uzyskują przywileje. Liberałom tego brakuje, więc państwo mogłoby podejść do jednostek i małych ugrupowań w następujący sposób: „Możecie utworzyć organizację religijną, ale tylko jeśli zbierzecie się i utworzycie bardziej spójną, silniejszą sieć, która będzie reprezentatywna dla szerszych nurtów wśród liberalnych muzułmanów”. Byłaby to swego rodzaju marchewka, która mogłaby połączyć środowiska liberalne.
JW: Czy według pana idea europejskiego islamu wolnego od dżihadu, szariatu i dawah, opracowana przez Bassama Tibiego, jest wciąż możliwa do zrealizowania?
RK: Moim zdaniem tego potrzebuje islam na całym świecie. Wątpię jednak, żeby była szansa na realizację tego jako czysto europejskiej idei. W ten sposób oddzielilibyśmy tylko islam europejski od islamu światowego, a to by nie zadziałało. Wpływ finansowy i medialny krajów islamskich jest tak duży, że nie uda się wypracować specyficznej, europejskiej odmiany islamu, innej od islamu i islamskiego świata. Tego rodzaju reforma musiałaby się wydarzyć na całym świecie. Nie oznacza to oczywiście, że europejscy muzułmanie nie mogą starać się zostać awangardą takiego ruchu. Uważam natomiast, że używanie logo „europejski islam” mogłoby odnieść odwrotne skutki.
——-
Ruud Koopmans jest holenderskim socjologiem i profesorem na Uniwersytecie Humboldta w Berlinie. Jest kierownikiem badań na wydziale ds. migracji, integracji i transnacjonalizacji na WZB Berlin Social Science Center. Wśród jego licznych publikacji znajdziemy książki pt. „Das verfallene Haus des Islam: Die religiösen Ursachen von Unfreiheit, Stagnation und Gewalt” (Rozpadający się dom islamu. Religijne przyczyny zniewolenia, stagnacji i przemocy) oraz „Assimilation or multiculturalism? Conditions for successful integration” (Asymilacja czy wielokulturowość? Warunki konieczne dla udanej integracji).
Tłumaczenie Bohun
