Społeczeństwo nie musi przejmować tradycji i systemów prawnych imigrantów. Kompromis pomiędzy niemieckim prawem i szariatem nie jest możliwy. Nie ma miejsca dla szariatu w Niemczech – powiedział niemiecki polityk Wolfgang Bosbach w wywiadzie dla Russia Today.
Russia Today: Kiedy kanclerz Angela Merkel powiedziała, że wielokulturowość okazała się porażką – co miała na myśli mówiąc „wielokulturowość”?
Wolfgang Bosbach
Wolfgang Bosbach: Angela Merkel stwierdziła, że „multikulti” to porażka, ponieważ mamy w Niemczech do czynienia bardziej z koegzystencją niż wspólnotą, a przykładów udanej integracji jest niewiele. Właściwie są miliony zintegrowanych obywateli, ale za dużo jest przykładów odmowy i porażki. Integracja jest bardzo istotna dla poprawy perspektywy życiowej niemieckich imigrantów. Dlatego właśnie nie powinniśmy żyć osobno obok siebie, co sugeruje „multikulti”, lecz wspólnie.
RT: Debata koncentruje się bardziej na muzułmańskich imigrantach niż na populacji polskiej, włoskiej czy greckiej. Czy to w porządku, że wskazuje się na nich jako główne źródło problemu?
WB: W naszej historii zawsze mieliśmy do czynienia z imigracją, mamy imigrantów dzisiaj i zawsze będziemy ich mieć w przyszłości. Trzysta lat temu co trzeci mieszkaniec Berlina czy Brandenburgii był francuskim protestantem. Sto lat temu polscy imigranci przybyli do Zagłębia Ruhry, aby pracować w przemyśle wydobywczym i stalowym, jednak w ostatnich latach i dekadach obserwujemy napływ ludzi z odmiennych kręgów kulturowych, np. z Turcji, Północnej Afryki i krajów arabskich. Dawno temu zrozumieliśmy, że ci ludzie mają dużo większe problemy z integracją niż nasi europejscy sąsiedzi.
RT: Więc kiedy mówimy o integracji – co pańska partia zamierza zrobić, aby pomóc zintegrować ludzi, którzy na chwilę obecną zintegrowani nie są?
WB: Po pierwsze, zintegrowanie się ze społeczeństwem jest zadaniem dołączających do niego ludzi. Nie można przyjechać do Niemiec, usiąść i powiedzieć: rządzie, proszę zintegruj mnie. Każdy musi podjąć samodzielny wysiłek, aby stać się częścią tego tolerancyjnego społeczeństwa. Do rządu należy przygotowywanie ofert wspomagających integrację, szczególnie kursów językowych. Setki tysięcy osób skorzystało z takich kursów w ubiegłych latach. To bardzo obiecujący wynik.
RT: Wielu znanych polityków wypowiadało się w bardzo ostrych słowach o problemie imigracji. Czy nie uważa pan, że te wypowiedzi utrwalą i tak głęboko już zakorzenione uprzedzenia do imigrantów i islamu, religii, o której ludzie nie wiedzą zbyt wiele?
WB: Nie nazwałbym słów użytych w tych wypowiedziach ostrymi, lecz właściwymi. Rozsądna polityka zaczyna się od trzeźwego spojrzenia na rzeczywistość. W tej rzeczywistości można odnaleźć miliony doskonałych przykładów integracji, ale też zdecydowanie zbyt wiele przykładów porażki i odmowy integracji. Statystyki mówią, że stopień bezrobocia wśród imigrantów jest dwa razy wyższy niż średnia pozostałej populacji. Liczba osób korzystających z zasiłku jest wśród imigrantów trzy razy wyższa i nie ma sensu udawać, że nie ma tego problemu. Trzeba nazwać rzeczy po imieniu. Ktoś nie może powiedzieć: podoba mi się system niemieckich zasiłków, ale nie podoba mi się niemieckie prawo. Ludzie przybywający do Niemiec muszą przestrzegać tutejszego prawa, konstytucji i tradycji kulturowych.
RT: Czy mógłby pan wyjaśnić, gdzie są granice tego, co będzie w tym kraju akceptowane, a co nie oraz jaka jest według pana różnica pomiędzy asymilacją i integracją?
WB: Nie mam problemu ze słowem „asymilacja”. Oznacza ono tyle co „stać się podobnym” lub „stać się prawie podobnym”. Jaka jest różnica? Asymilacja ostatecznie oznacza zrealizowaną integrację. Nie oznacza to, że ktoś musi wyzbyć się swoich korzeni lub pochodzenia, ale że znalazł schronienie w tym tolerancyjnym społeczeństwie. Oznacza też, że czuje się tutaj jak w domu i nie musi być jedną nogą w swoim ojczystym kraju, siedząc na spakowanych walizkach. Integracja jest zakończona, jeżeli ktoś może powiedzieć „to jest mój nowy dom”, i można to nazwać asymilacją.
RT: Integracja i asymilacja to dwie różne rzeczy, czyż nie?
WB: Dla mnie asymilacja jest ostateczną formą integracji. Asymilacja nie oznacza, że zapominam o ojczyźnie, z której pochodzę i wyrzekam się swojego pochodzenia. W dosłownym tłumaczeniu asymilacja oznacza, „upodabniać się do” i to oznacza zrealizowaną integrację.
RT: Asymilacja wymaga od ludzi, żeby umniejszyli oni znaczenie swoich symboli i praktyk religijnych, aby lepiej dopasować się do nowego społeczeństwa, podczas gdy integracja oznacza dla większości ludzi obustronną tolerancję i pracę dla wspólnego dobra. Są to więc dwie odrębne rzeczy. Czego tak naprawdę wymagają Niemcy od imigrantów? Czy chodzi o to, żeby nie budowali meczetów, nie nosili hidżabów i symboli religijnych, czy chodzi o większy wysiłek włożony w naukę języka niemieckiego i integrację rozumianą w ten sposób?
WB: Uważam, że zaszło tutaj nieporozumienie. Naturalnie, mamy w Niemczech wolność wyznania, ale w granicach wyznaczonych przez prawo i konstytucję. Jedni chodzą do kościoła, inni do synagogi, jeszcze inni do meczetu, a jeszcze inni nie odwiedzają domu żadnego boga. W czym problem? Nauki żadnej religii nie mogą być sprzeczne z naszym prawem i konstytucją. Dlatego mamy specjalne zapisy w kodeksie karnym stworzone, by zapobiegać głoszeniu nienawiści. Szczególnie w tym punkcie nie może być mowy o żadnej fałszywej tolerancji. Integracja oznacza, że nowi obywatele muszą dostosować się do przyjmującego ich społeczeństwa, a nie na odwrót. To nie społeczeństwo musi przejąć kulturowe tradycje i systemy prawne nowo przybyłych. Kompromis pomiędzy niemieckim prawem i szariatem nie jest możliwy. Nie ma miejsca dla szariatu w Niemczech – koniec, kropka.
RT: Imigracja, szczególnie z Turcji i krajów arabskich wydarza się od dziesięcioleci. Dlaczego ten problem stał się tak istotny dopiero teraz?
WB: Z jednej strony wynika to z dużej liczby imigrantów. W Niemczech mieszkają 4 miliony muzułmanów, głównie tureckiego pochodzenia. Ich korzenie i wiara stają się coraz bardziej widoczne, na przykład wskutek budowy coraz większych i bardziej reprezentatywnych meczetów, które równie dobrze mogą być postrzegane jako symbol polityczny. Ostatnio miały miejsce drastyczne starcia, jak na przykład w Kolonii, gdzie planowano zbudować ogromny meczet w miejscu małego. To oznacza, że islam staje się coraz bardziej widoczny. Z drugiej strony istnieje znaczna różnica w postępie integracji pomiędzy muzułmanami i niemuzułmanami. Niekoniecznie jest to związane z ich pochodzeniem, czy statusem społecznym. Dla przykładu, dzieci wietnamskich pracowników kontraktowych z byłego NRD, czy dzieci tzw. „ludzi z łódek” integrują się bardzo szybko. Odsetek tych dzieci uczących się na najlepszych uniwersytetach jest o połowę wyższy niż dzieci niemieckich. Niewątpliwie musi to mieć związek z pochodzeniem ich rodziców i ich entuzjazmem dla nauki. Dlatego właśnie ten problem jest tak istotny teraz.
RT: Czy zgadza się pan, że rolą państwa i rządu jest dostarczenie infrastruktury wspomagającej proces integracji i czy w związku z tym są jakieś niedociągnięcia po stronie rządu?
WB: W niemieckiej polityce imigracyjnej pokutowało błędne przekonanie, że drugie i trzecie pokolenie imigrantów zintegruje się automatycznie. Dlaczego? Ponieważ będzie tu dorastać i chodzić do szkoły z naszymi dziećmi. Obecnie dostrzegamy więcej problemów integracyjnych z drugim i trzecim pokoleniem niż z pierwszym. Dużo czasu minęło, zanim podjęliśmy odpowiednie kroki, na przykład przygotowując ogólnokrajowe kursy językowe i integracyjne. Dobrowolne uczestnictwo w takich kursach przerosło nasze oczekiwania. To oznacza, że jest duże zapotrzebowanie. Jeżeli chodzi o obowiązkowe uczestnictwo w kursach dla ludzi nie znających języka, wyniki są rozczarowujące, mimo że to właśnie ci ludzie najbardziej ich potrzebują. Czekają nas w związku z tym ciężkie lata.
RT: Pańska partia była krytykowana za wykorzystywanie problemu imigracji do odwrócenia uwagi od niepowodzeń w sprawach ekonomicznych i socjalnych. Czy to jest gra polityczna?
WB: Te zarzuty to czysty nonsens, ponieważ dyskutujemy otwarcie o ekonomicznej i socjalnej kondycji państwa. Niemcy radzą sobie bardzo dobrze. W porównaniu z innymi krajami nasz wzrost gospodarczy jest ponadprzeciętny, poradziliśmy sobie z następstwami kryzysu szybciej i lepiej niż pozostali, mamy znacznie lepsze wskaźniki rynku pracy i moglibyśmy rozmawiać cały dzień na temat stanu niemieckiej gospodarki. Mówimy jednak o imigracji i integracji, ponieważ dostrzegamy tutaj wyraźne problemy. Pozostałe partie czują się zakłopotane, kiedy podnosimy tą kwestię. Uważają, że wystarczy udać że nie ma problemu, aby rozwiązał się sam. Przypomina mi to Kaczora Donalda, który paląc banknotami w kominku, myślał że w ten sposób pozbywa się długu. Kiedy politycy unikają debaty nad problemami, umacniają w ten sposób pozycje skrajnie lewicowych i prawicowych partii. Tego dokładnie chcemy uniknąć. Nie chcemy, aby był to problem tabu – chcemy go rozwiązać.
RT: Niemcy przyjmowały imigrantów z krajów islamskich przez dziesięciolecia, a dopiero teraz problem ten jest dyskutowany w tak żarliwy sposób – dlaczego?
WB: Ponieważ od lat odnotowujemy przypadki znakomitej integracji, ale również wiele przykładów jej odmowy i znacznych problemów tym spowodowanych. Objawia się to na przykład poprzez brak znajomości języka niemieckiego w szkołach. Jeżeli ktoś nie zna dobrze języka, będzie miał problem z ukończeniem szkoły. Jeżeli nie ukończy szkoły, nie będzie mógł przystąpić do szkolenia zawodowego. Bez odpowiednich umiejętności szanse na rynku pracy są marne. Chcemy przerwać to błędne koło. Nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby o tym nie mówić. Ktoś, kto uważa, że nie ma problemu, przechodzi po prostu do następnego punktu programu. My nie chcemy unikać problemów, chcemy je rozwiązywać i nie pozwolimy nikomu, żeby nam w tym przeszkodził. Stawką jest życie ludzi i jego jakość. Jest ogromna różnica pomiędzy redaktorem gazety oglądającym zachody słońca przy kieliszku wina z tarasu swojego apartamentu w Berlinie, piszącym naiwne artykuły o życiu w wielokulturowym społeczeństwie, a ostatnim niemieckim mieszkańcem bloku, nie rozumiejącym już języka pozostałych lokatorów. Człowiekiem, który nie może już porozmawiać z sąsiadami i czuje się obco we własnym kraju. Dam wszystkim dobrą radę: potraktujcie obawy tych ludzi poważnie.
RT: Czy zgodzi się pan, że mamy obecnie w Niemczech do czynienia ze wzrostem nacjonalistycznych sentymentów?
WB: Nie.
RT: Więc czy nie sądzi pan, że praca z problemem tolerancji jest do wykonania po obu stronach? Spora część populacji zgadza się z ostrymi stwierdzeniami, jak to, że „muzułmanie ogłupiają ten kraj”. Skąd biorą się takie opinie?
WB: Muszę prosić serdecznie o nie mieszanie nacjonalizmu i patriotyzmu. Nacjonalista to ktoś, kto myśli, że jest lepszy niż inni, ponieważ jest obywatelem konkretnego kraju. Patriotyzm to miłość do ojczyzny. Troska o swoją ojczyznę to dobra rzecz. Niech nie próbuje mi pan wmówić, że stawanie w obronie swojego kraju, jego praw, wartości i tradycji, to nacjonalizm. Nie ma to z nim nic wspólnego. Cieszę się, gdy ktoś kocha swój kraj i chciałbym móc kochać swoją ojczyznę tak samo jak inni, bez bycia oskarżanym o nacjonalizm.
RT: Czy uważa pan, że pańska partia polityczna będzie pożyteczna promując ekstremistyczne poglądy?
WB: Nie widzę tutaj absolutnie żadnego ekstremizmu. (ms)
Tłum. Churchill
Udostępnij na
