Przedstawiamy relację z debaty zorganizowanej w Berlinie w ramach spotkań Frauen für Freiheit (kobiety dla wolności) i zatytułowanej: „Prawa obywatelskie kobiet – gdzie jest nasza odwaga cywilna?”
W debacie wzięły udział Rebecca Schoenenbach z organizacji Veto für den Rechststaat e.V, Antje Sievers socjolog i tancerka, oraz Zana Ramadani polityk, członek partii CDU, obrończyni praw człowieka, autorka bestselleru „Die Verschleierte Gefahr” (Zakryte niebezpieczeństwo).
Rebecca: Zana, pochodzisz z Albanii i jako dziecko przybyłaś do Niemiec i wyrosłaś na niemieckiej wsi, gdzie miałaś duże wsparcie ze strony nauczycieli i niemieckich przyjaciół – jesteś klasycznym przykładem udanej integracji. W pewnym momencie się wyemancypowałaś – także uwalniając się od matki, która naciskała, żeby w twoim życiu dominowały islamskie wartości. Najpierw przyłączyłaś się do organizacji Femen, razem z nimi protestowałaś w obronie praw kobiet, jednak opuściłaś te organizacje, gdy okazało się, że te kobiety nie mają oporów, żeby protestować na ołtarzu katedry w Kolonii, ale boją się wypowiedzieć jakąkolwiek krytykę pod adresem islamu. Tematem dzisiejszej debaty jest nasza odwaga cywilna. Znajdujemy się obecnie w historycznym momencie – prawie dwa lata temu otwarto granice i rozpoczęła się przemiana Niemiec. Jak słyszałam, rzecznik prasowy pani Merkel przeprowadził dokładne analizy tego, co myślą i czują Niemcy, jaki ogólnie panuje nastrój w naszym kraju i stwierdził, że jego zdaniem większość ludzi jest zadowolona z tego, co się dzieje. Jak uważacie – czy niemieckie społeczeństwo jest zadowolone?
Antje: Nie wydaje mi się, żeby wszystko było w porządku. Gdzie jednak możemy się spotkać z oporem społecznym? Głównie w Internecie. Słyszę o nowym prawie i nowych blokadach na FB i zadaję sobie pytanie – co się stanie, gdy ludzie nawet tam już nie będą mogli wyrażać swojego niezadowolenia? Ponieważ tam czynią to bardzo intensywnie. Ja nie określiłabym naszego społeczeństwa jako zadowolonego.
Zana: Nie, nie wydaje mi się, żeby większość obywateli była zadowolona z tego co się dzieje. Szukam nadaremnie tych Niemiec pokazywanych w prasie, gdzie wszystko rewelacyjnie funkcjonuje, kobiety nie są zagrożone ani molestowane, nie ma seksizmu i to jest tylko mała mniejszość, której coś podobnego może się przydarzyć. Natomiast ja żyję w kraju, gdzie za to, co mówię, od lat otrzymuję codziennie groźby śmierci. I muszę to znosić, ponieważ zostałam nauczona, że w moich Niemczech panuje wolność słowa i muszę tolerować zdanie i wypowiedzi innych ludzi, tym bardziej jako osoba publiczna.
Rebeca: Jednak – co propagują głownie partie należące do pewnego kierunku politycznego – nie wolno ranić uczuć innych ludzi i dlatego wszelka krytyka imigracji jest niemile widziana. Ale co jednak, jeśli ty czujesz się zraniona groźbami śmierci i nikt nie bierze ich na poważnie? Też mogłabyś powiedzieć, że czujesz się z tym niekomfortowo.
Zana: To prawda, w tym roku złożyłam bardzo dużo pozwów na policję, ale procedura przyznawania ochrony trwa bardzo długo, najczęściej otrzymuje się ją, gdy coś już się naprawdę wydarzy. Krytyka czy to mojej działalności, czy mojej osoby musi być przez mnie tolerowana, ponieważ podlega wolności słowa, ale przecież także ja muszę mieć prawo do krytyki. Jeśli wolno nam będzie krytykować tylko określone rzeczy, to musimy z naszej konstytucji usunąć wolność słowa.
Rebecca: Zgadzam się z tobą, w wolnym państwie powinniśmy mieć możliwość krytykowania wszystkiego, nie tylko wybranych tematów czy osób. Natomiast, jak się okazuje, w walce o ochronę praw i bezpieczeństwo kobiet największym problemem w naszym państwie jest jakoby seksizm w reklamach i jego zakaz w ramach podniesienia bezpieczeństwa kobiet w przestrzeni publicznej. Mnie osobiście ten wyimaginowany problem nie przeszkadza tak bardzo, jak realne zagrożenie, które odzwierciedlają kroniki kryminalne. I to są dwa całkowicie różne problemy, które miesza się ze sobą, często w ramach walki wyborczej.
Antje: Seksizm w reklamie – ja osobiście bym chyba nawet tego nie zauważyła – musiał by być bardzo napastliwy. Jednak uczucie niepewności, gdy sama wracam do domu – tego nie odczuwałam w Niemczech już od 20 lat. Musimy przyznać, że nagle zaczęły się dziać rzeczy, które w takiej postaci wcześniej były niespotykane. Wszyscy znamy polityczne porównanie nocy sylwestrowej 2015 z Oktoberfest. Uważam to porównanie za niedopuszczalne. Jakość tych przestępstw jest całkowicie inna. Kiedy ostatni raz nastąpił zbiorowy gwałt dokonany przez niemieckich mężczyzn? Jeszcze do niedawna w Niemczech było nie do pomyślenia, że kobieta może zostać otoczona przez grupę mężczyzn, którzy zdzierają jej ubranie, wkładają jej palce w otwory ciała. Czegoś takiego nigdy wcześniej nie było. I ja jako kobieta oczywiście uważam, ze mnie to niepokoi i napawa strachem.
Zana: – Seksizm w reklamie uważam jedynie za głupi, natomiast prawdziwy seksizm istnieje w społeczeństwach równoległych i staje się jeszcze bardziej agresywny. I mam uczucie, że to zaczyna mieć wpływ na większość niemieckiego społeczeństwa. Ten problem odczuwam jako bardzo poważny i jako wielkie niebezpieczeństwo dla przyszłych pokoleń. Nie chciałabym, żeby moja córka została zredukowana do swojej płci, co ma obecnie miejsce. Może się to stać w szkole, gdzie inne dziewczynki będą nosić chusty, co jest dozwolone przez szkołę i prawo, przez co będzie rósł nacisk na dziewczynki bez nakrycia głowy i w ten sposób także seksizm. Jeśli chodzi o zagrożenie, to ono jest realne – nie słyszałam, żeby w ostatnim czasie jacyś mężczyźni byli napastowani, rozbierani i molestowani. To jest ogromny temat.
Rebecca: Muszę coś dodać. Straszne wydarzenia w sylwestra 2015 wywołały wielki szok. Zaczęto co prawda w mediach dyskutować o przyczynach takiego zachowania, ale nadal nie ma jakiejkolwiek komisji, która badałaby grupowe ataki na kobiety w przestrzeni publicznej. Nie ma żadnych oficjalnych danych na temat tego, ile takich ataków się odbyło, ile faktycznie zostało wyjaśnionych i kto ich dokonał. To jest ogromny problem. Zdumiewa mnie to, ponieważ wiemy, że istnieją określone wzorce radykalizacji, np. często zamachów dokonują bracia i moim zdaniem także ataki na kobiety w miejscach publicznych odbywają się według podobnych wzorców. Także według takiego wzrorca działali bracia – gwałciciele w Rimini. Ja widzę podobieństwa między tymi problemami, jednak nie jest to wcale badane i nikt poza naszą organizacją nie żąda takich badań. Kobiety z mojego otoczenia były po nocy 2015 ekstremalnie zszokowane, a teraz mam wrażenie, że z czasem przyzwyczajono się do tego.
Antje: Mnie to wcale nie dziwi, ja mam wrażenie że jest to zamiatane pod dywan świadomie, ponieważ „nie może być tego, co być nie może”. Uchodźcy są według lewicowego sposobu myślenia zawsze ofiarami. W „Der Spiegel” pojawił się nawet artykuł o tym, że kobiety które zostały zgwałcone i napastowane w sylwestra 2015 są i tak o wiele mniejszymi ofiarami niż ci uchodźcy, którzy się tego dopuścili. Ja zdaję sobie sprawę, że lewicowy sposób myślenia wszystko ułatwia, ponieważ dyktuje to, co trzeba myśleć i sprawia, że wiele rzeczy staje się prostymi. Dzieli się świat na dobrych i złych. Oczywiście w takim przypadku nie chce się przyjąć do wiadomości, że ludzie, którzy tutaj przybyli – podobno uciekając przed wojną – nie mają nic innego do roboty niż popełniać przestępstwa seksualne. Dziwi mnie także, gdy oficjalnie podaje się, że nikt nie mógł czegoś podobnego oczekiwać. Wręcz przeciwnie, to było oczywiste. Skąd to wiem? 25 lat pracowałam z mężczyznami z Bliskiego Wschodu i spodziewałam się, że te lekko ubrane kobiety będą dla nich okazją do polowania, z której skorzystają. Jednak nawet ja nie przypuszczałam, że przybierze to takie rozmiary. Ale co najgorsze – podobno także w sylwestra 2014 zdarzały się już podobne rzeczy i także ten fakt został przemilczany.
Zana: Byłam pewna, że to się kiedyś wydarzy, niekoniecznie tej nocy albo niekoniecznie tak szybko. Muszę przyznać jedną rzecz – jest niełatwo być ofiarą takich ataków w Niemczech. Dużo podróżuję po Austrii i Szwajcarii i tam można o takich rzeczach bardziej otwarcie rozmawiać z ludźmi. Tam widzą „uchodźców” nie tylko jako ofiary, ale postrzegają ich też po wydarzeniach 2015 roku jako oprawców, niezależnie od ich wcześniejszej historii. I naprawdę, jeśli jako uchodźca jadę do jakiegoś kraju, gdzie szukam bezpieczeństwa i lepszego życia, to nie napastuję kobiet i nie popełniam przestępstw, nawet tak poważnych, że morduję tam ludzi. Jednak to, że ci mężczyźni nie mają szacunku dla europejskich kobiet jest dla mnie oczywiste, oni nie znają niczego innego. Taki punkt widzenia wyssali z mlekiem matki. Jesteśmy dla nich „dziwkami”, ponieważ kobieta, która o tej godzinie jest sama na ulicy, skąpo ubrana i może pod wpływem alkoholu – nie jest godna szacunku. Te kobiety są po to, żeby ich „używać”, czyli się zabawić i zaspokoić mężczyznę. Takie postrzeganie kobiet jest też związane z ich wychowaniem i akceptowanym we wschodnich społeczeństwach poglądem, że mężczyzna ma prawo zaspokajać swoje żądze. Jeśli jednak ci mężczyźni chcą się tak zachowywać u nas, to powinni niestety pozostać w swoich ojczyznach. I w większości przypadków mogliby pozostać, ponieważ większość z nich nie ma prawa do azylu i nie ucieka wcale przed sytuacją zagrażającą ich życiu. Każdy, kto tutaj przybywa, nawet jako uprawniony do azylu – jeśli nie umie się zachować zgodnie z panującymi tu prawami – powinien stracić do niego prawo.
Rebecca: Wszystkie te problemy i ataki wynikają także z zupełnie innego pojmowania miłości i seksualności. W krajach muzułmańskich miłość jest uczuciem odczuwanym do matki, a seksualność jest zupełnie odłączona od miłości i ma mieć miejsce z żoną, która jest używana do zaspokajania żądz mężczyzny. I miłość nie ma z tym wiele wspólnego. I uważam za zdumiewające, że nie istnieje krajowa komisja, która badałaby ten fenomen, ponieważ sposób myślenia ludzi z tych krajów jest zupełnie odmienny od naszego. Stad właśnie te ataki w przestrzeni publicznej. W świadomości tych imigrantów w ogóle nie ma zrozumienia dla faktu, ze takie publiczne wykorzystanie kobiety jest nie w porządku. I jestem bardzo zdumiona, że nie ma na ten temat publicznej debaty i badań.
Ramadani: Ale gdybyś dokonała takich badań, to masz potem jakiś wynik i wtedy musiałabyś działać, i gdybyś miała podjąć jakieś działania, to część tych mężczyzn musiałaby zostać natychmiast deportowana. Ale my [Niemcy] nie chcemy być złymi prawakami, złymi nazistami i dlatego te sprawy są pozostawiane same sobie. Warto także przy tej okazji wspomnieć badania przeprowadzone przez Bertelsmanna na temat kobiet uchodźców, w których zapytano je, co sądzą o równouprawnieniu. Większość z nich powiedziała, że nie uważa równouprawnienia kobiet za dobre, ponieważ spadłoby na nie dużo codziennych obowiązków, na przykład wynoszenie śmieci i zakupy. Obawiają się także, że ich małoletnie córki mogłyby zdjąć chusty pod wpływem zachodniej kultury. I to jest według tych kobiet i matek niedopuszczalne. Czyli to, o co my walczyłyśmy tyle lat – samostanowienie – one uważają za złe i niemoralne. I trzeba pamiętać, że przybywa do nas coraz więcej kobiet, które tak właśnie myślą. I że stanowią one niebezpieczeństwo dla wywalczonych przez nas wartości. I zastanawiam się – skoro mamy takie badania – dlaczego politycy nie wpadną na to, że potrzebne są obowiązkowe kursy integracji specjalnie dla kobiet?
Rebecca: Prawda. Ale jak się okazuje, teraz mamy feministki, które głoszą, że chusta to wolność. Tyle lat walczyłyśmy o naszą wolność i prawo do samostanowienia i nagle nastąpił taki rozwój sytuacji, że znowu boimy się wejść do metra.
Antje: A propos rozwoju – na początku lat 80’ były pierwsze badania na temat migracji na uniwersytecie w Hamburgu, w których chodziło o życie tureckich kobiet. I gdy wtedy pytaliśmy – czy to prawda, że istnieją rodziny tureckie, gdzie jeszcze dziewczynki noszą chusty lub nie mogą chodzić na pływalnię, to wtedy słyszeliśmy, że to jest rasizm – zarzucać Turkom takie zacofanie. A obecnie takie rodziny przychodzą do gimnazjum i żądają pomieszczenia do modlitw dla swoich dzieci! Od początku lat 90’ obserwujemy potężny regres wśród rodzin imigrantów i ja podejrzewam, że to ma związek z tym, co się dzieje i co jest głoszone w meczetach. Normalnie nie mamy z nimi nic wspólnego, ale kiedy ja zaczynałam studia, to na całym uniwersytecie w Hamburgu tylko jedna studentka nosiła chustę. A teraz mamy obraz podobny do Kairu!
Zana: Niedawno pojechałam do Albanii, do mojego miasta rodzinnego. Jeszcze dziesięć lat temu było tam mało chust, a teraz widać mnóstwo małych dziewczynek z zakrytymi głowami. Kiedyś były to tylko staruszki. I widzę, że tym dzieciom ukradziono dzieciństwo. Te dziewczynki już nie jeżdżą z przyjaciółmi na rowerach, nie wspinają się na drzewa. Zauważam także wśród Albańczyków żyjących w Niemczech, którzy przybyli równo z moimi rodzicami do Niemiec, że nagle wszyscy poczuli mocną tożsamość islamską i najpierw czują się muzułmanami, a potem dopiero obywatelami Niemiec. Wcześniej Albańczycy nie chodzili tak nagminnie do meczetów, ponieważ one były pełne Arabów. Teraz nagle biegają tam wszyscy. Nagle to bycie muzułmaninem to jest nowa tożsamość, zamiast integrowania się w Niemczech i połączenia swojej albańskiej tożsamości z nową, niemiecką tożsamością. Jak jest w moim przypadku. Oni sobie natomiast rozwinęli bycie muzułmaninem jako swoją nową tożsamość. Jak do tego doszło? Winię o to związki muzułmańskie i meczety, ale także obecną politykę w Niemczech. To, że nie wolno mówić o pewnych wydarzeniach związanych z imigrantami, prowadzi także do wzmocnienia islamistów. I to doprowadziło nas do punktu, w którym obecnie się znajdujemy.
Rebecca: Skoro jesteśmy już przy temacie kobiet muzułmańskich to jesteś członkiem organizacji która żądała zakazu prawnego chust u dzieci, co uważam za wspaniały pomysł, bo to jest jeden z największych problemów dla muzułmańskich dziewcząt, które muszą cierpieć pod naciskiem grupy i terrorem socjalnym. Otrzymuję wiele listów od muzułmańskich kobiet, które zdjęły chustę i które piszą – jesteśmy atakowane na ulicy, grozi się nam. Głównie w ostatnim czasie, gdy jest tutaj dużo ludzi, głownie Arabów, którzy tutaj niedawno. Na przykład mamy taki problem, że jesteśmy rozpoznawane na ulicy ze względu na charakterystyczny wygląd i nieco ciemniejszą cerę i jesteśmy atakowane i obrzucane po arabsku wyzwiskami jeśli nie mamy chusty. Do moich rodziców ktoś dzwoni, jeśli wyjdę bez chusty z mieszkania. I co najbardziej zadziwiające – tak jak nikogo nie interesuje ukradzione dzieciństwo tych dziewczynek, zakaz brania udziału w życiu społecznym – na przykład uczęszczania na pływalnię – tak samo nikt nie interesuje się groźbami pod adresem tych kobiet. Także kobiety z organizacji takich jak Femen, które wcale nie okazują solidarności z krzywdzonymi kobietami w Niemczech, ani w krajach arabskich. Tam na miejscu jest wiele organizacji walczących o prawa kobiet, które się ekstremalnie narażają, żeby wywalczyć sobie prawa i wolność, za co są zamykane do więzień, gwałcone, bite i nawet zabijane. I tutaj nie ma żadnej solidarności z nimi.
Sievers: Tak walczy się o prawa nie tych kobiet, które wspierać należy. Walczy się w Niemczech o to, żeby kobiety mogły nosić chusty, czy pływać w burkini. Neo-feministki dowodzą, że to wszystko jedno, czy się topless czy w burkini idzie kąpać, a ja uważam, że to nie jest wszystko jedno i że to jest ogromna różnica. I bardzo mi żal tych wszystkich kobiet w tym kraju, które są zmuszone do noszenia chust. I to nie jest wcale tak, że tylko mąż im to nakazuje; to jest cała rodzina, sąsiedztwo, otoczenie socjalne. Te kobiety są niewyobrażalnie kontrolowane. Często jest tak, że gdy tylko dziewczyna wysiada z metra, już na nią czeka brat czy kuzyn i kontroluje czy ma chustę. Zdjąć chustę nie jest prostą rzeczą. To może być sprawa życia i śmierci. Miałam kiedyś uczennicę z Iraku, która postanowiła zdjąć chustę i musiała uciekać przed swoja rodziną, otrzymała inną tożsamość i żyła prawie jak świadek koronny w procesie mafii. Przybyla z Iraku ze swoim mężem i on zaczął ją po przybyciu do Niemiec nagle bardzo ograniczać, obawiając się, że zachodni świat nagle ją wyzwoli i „zdemoralizuje”. Takie coś może się przydarzyć kobiecie muzułmańskiej. I gdy się mówi, że chusta to jest wolny wybór… jest to nieprawda i kobiety, które chciałyby w naszym kraju tę chustę zdjąć, często są zagrożone i przez polityków pozostawiane same sobie.
Zana: Rzeczywiście muzułmańskie dziewczyny są pozostawione same sobie i nikt się o nie troszczy. Moja matka nie była osobą konserwatywną, ale jednak, gdy przybyliśmy do Niemiec, stała się bardziej konserwatywna. To był naturalny odruch szukania pewności w rzeczach znanych w obcym kraju. A jej wychowanie było konserwatywne, choć nie nosiła chusty i ja nie byłam nigdy do tego zmuszana. Także mój ojciec nigdy tego nie wymagał. Natomiast problemem byli jej bracia, którzy ciągle do nas wydzwaniali i mówili: „Chyba nie chcesz, żeby Zana stała się taka jak Niemki, jak te dziwki”. W ten sposób kobiety są naciskane przez swoje rodziny i w pewnym momencie ustępują. Tak naprawdę wolny wyborów noszenia lub nie noszenia chusty mają jedynie konwertytki. Bo jeśli się wyrosło z tymi wartościami, jest to szalenie trudne i nigdy ta decyzja nie należy w stu procentach od ciebie. Od dziecka wyrasta się z obrazem tego, czym jest kobieta godna szacunku – i obraz kobiety zachodniej nie pasuje do tego wzorca. Dobra kobieta nosi chustę i w ten sposób tłumi swoją seksualność. W Niemczech niestety jest wiele organizacji, które wspierają noszenie chusty, czy są to takie organizacje jak bardzo popularna i ceniona przez polityków Ahmadija, czy też niemieckie feministki, które twierdzą, że to właśnie chusta jest wolnością i feminizmem. I ten sposób pogłębiają niedolę ofiar, które nie mają szans wydostać się z tych układów. I szkodzą także te, którym się już udało. Mam wielkie szczęście, że nie wyglądam jak typowa imigrantka, bo z pewnością w ostatnich czasach byłabym traktowana na ulicy jak „ dziwka”.
Rebecca: Ten temat jest bardzo trudny. Gdy próbowałam zainteresować jakąkolwiek partię zakazem noszenia chust przez dzieci, żadna nie wykazała zainteresowania. Nawet CDU. Partie unikają tego tematu, ponieważ obawiają się, ze będą musiały zająć jakąś jasną pozycję. A to grozi utrata głosów wyborczych.
Antje: Młode kobiety w Niemczech sprawiają na mnie wrażenie, jakby były z innej planety, niezainteresowane polityką ani tak naprawdę niczym. Natomiast młode feministki są dla mnie niezrozumiałe. Ostatnio miałam dyskusję z jedną z nich, która popiera zarówno prostytucję jak i chustę. I moim zdaniem można to robić, tylko niech się tego nie robi pod płaszczykiem feminizmu, ponieważ na pewno nie walczy o prawa kobiet, ale o prawa mężczyzn.
Najbardziej interesujące w logice neofeministek jest jednak to, że co prawda odrzucają one w większości istnienie płci, ale to jednak mężczyźni są dla nich największym zagrożeniem.
Zana: Biały, niemiecki mężczyzna.
Antje: Tak, biały niemiecki mężczyzna jest zawsze potencjalnym podejrzanym….
Zana: Ja natomiast zauważam zwiększoną agresję u chłopaków z rodzin o imigranckim podożu. To jak się zachowują, jak się odzywają, takie zachowanie ostatnio na terenie Berlina się pogłębiło.
Rebeka: Skoro mówisz o wzroście agresji – także mnie wydarzyło się ostatnio coś podobnego, gdy wieczorem wracałam ze spotkania. W Berlinie zostałam zaatakowana przez dziesięciu małych chłopców, którzy otoczyli mnie i śpiewali piosenkę rapera pochodzenia tureckiego, powtarzając „zabiję twojego brata”; to było bardzo niepokojące. Kiedy poprosiłam w ramach akcji „Kobiety dla wolności” lekarki, nauczycielki, wychowawczynie w przedszkolach o wypowiedź na temat ich spostrzeżeń, tylko dwie zgodziły się zrobić to pod prawdziwym nazwiskiem. Otrzymałam wiele anonimowych wypowiedzi, ale reszta kobiet bała się ujawnić. Byliśmy znani jako naród posłusznych, czy teraz jesteśmy narodem przestraszonych?
Antje: Obawiam się, że tak właśnie jest.
Relację opracowała Natalia Osten-Sacken
Udostępnij na
