Poziom zagrożenia terrorystycznego nadal jest „całkiem poważny” w kilku krajach Unii Europejskiej, powiedział kilka godzin przed ostatnim atakiem w Strasburgu Gilles de Kerchove, koordynator działań antyterrorystycznych w UE.
Rozmowę przeprowadził Georgi Gotev, redaktor portalu Euractiv.
Georgi Gotev: Spotykamy się przed Świętami Bożego Narodzenia i w przeciwieństwie do lat ubiegłych nie było ataków terrorystycznych na terenie Unii [wywiad przeprowadzono rano 12 grudnia]. Czy to dlatego, że służby antyterrorystyczne są sprawniejsze, czy terroryści stracili motywację?
Gilles de Kerchove: Stawiałbym raczej na to pierwsze, niż na drugie. Według oceny służb bezpieczeństwa poziom zagrożenia w kilku krajach unijnych pozostaje dość poważny, choć nie we wszystkich. Znacznie zwiększyliśmy zabezpieczenia. Kraje członkowskie i Unia wspólnie ciężko pracowały przez ostatnie 3-4 lata, żeby sprostać wyzwaniom i to, według mnie, wyjaśnia czemu wszystkie służby są w stanie udaremniać spiski, powstrzymywać je, wykrywać osoby bliskie popełnienia ataków. To jest jedno wyjaśnienie.
Innym wyjaśnieniem jest to, że Globalna Koalicja wykonała kawał dobrej roboty, by fizycznie zniszczyć kalifat Państwa Islamskiego; zmniejszyło to zdolność Daeshu do planowania ataków z własnego terytorium, co nie znaczy, że nie ma już zagrożenia.
Główne zagrożenie, jak to widzimy, ma teraz charakter lokalny. To ludzie, którzy nie pojechali do Iraku czy Syrii, nie mają powiązań z ISIS lub Al Kaidą, ale zainspirowali się tymi ideologiami i stanowią wyzwanie dla służb bezpieczeństwa z kilku powodów. Po pierwsze, mamy dość dużo osób, których poziom radykalizacji oceniamy jako znaczny. Wyzwaniem jest właściwe ustalenie priorytetów i zredukowanie tej liczby do poziomu, z którym można sobie poradzić, by służby bezpieczeństwa koncentrowały się na osobach wzbudzających największy niepokój.
Drugim wyzwaniem jest, jak to nazywam, określanie punktu krytycznego. Bycie radykałem jako takie nie jest wykroczeniem ani przestępstwem. Z przestępstwem mamy do czynienia, gdy ktoś zaczyna przygotowywać atak terrorystyczny. Niełatwo określić ten punkt krytyczny, gdy jakiś radykał zaczyna coś przygotowywać, ściąga instrukcję budowy bomby, idzie kupić broń lub zapalniki. W takim momencie muszą interweniować służby bezpieczeństwa. Ostatnio w wielu przypadkach służby miały dane, ale jakoś nie wykryły tego krytycznego momentu. A w innych przypadkach to zrobiły. Francuskie służby udaremniły kilka spisków. Krótko mówiąc, jest to mieszanka innego rodzaju zagrożenia i bardziej efektywnej, zbiorowej odpowiedzi krajów członkowskich i Unii Europejskiej.
Powiedział pan, że główne zagrożenie ma charakter lokalny. Jakie są inne zagrożenia?
Rzeczywiście, zagrożenie lokalne zajmuje pierwsze miejsce. Na drugim znajduje się coś, co nazwałbym spuścizną kalifatu. Wciąż istnieją „walczący terroryści zagraniczni” (FTFs – foreign terrorist fighters), którzy pojechali do Syrii i Iraku i jeszcze nie wrócili. Zatem musimy być bardzo czujni, ponieważ niektórzy z nich mogą zechcieć powrócić.
Trzecie źródło zagrożenia to osoby opuszczające więzienie. Wielu z tych, którzy wyjechali do Syrii i Iraku, zostało skazanych na krótkotrwałe więzienie, czasem trzy lata. Z braku dowodów można było obciążyć ich tylko za udział w organizacji terrorystycznej. A to oznacza wyrok trzech, czterech lat więzienia. Wiemy, że więzienia są często inkubatorami radykalizacji. Francuska minister sprawiedliwości Nicole Belloubet powiedziała, że pod koniec 2019 roku więzienia opuści prawdopodobnie 450 osób, z czego 50 skazanych za terroryzm i 400 „zwykłych” kryminalistów, którzy w więzieniu ulegli radykalizacji. Poradzenie sobie z 450 osobami ze znacznym stopniem radykalizacji, wychodzącymi z więzienia, jest wielkim wyzwaniem.
Odsiedzieli swój wyrok i mogą wrócić do normalnego życia, ale trzeba monitorować ich aktywność albo przez wdrożenie „programu uwalniającego” – co ma uzasadnienie i jest podobne do pomocy narkomanowi w wyjściu z uzależnienia – albo bransoletki elektroniczne, albo regularne stawianie się na policję, albo klasyczną pracę służb bezpieczeństwa. Ale nie da się monitorować kogoś 24/7, potrzeba na to zbyt wiele zasobów i funduszy.
Czemu administracje akceptują to, że więzienia stają się miejscem radykalizacji?
Mamy aktywną politykę profilaktyczną, ale nikt nie ma złotych rozwiązań dla deradykalizacji. Jest to proces prób i błędów; państwa członkowskie testują pomysły i nowe polityki. Wiele stosuje specjalne metody oceny ryzyka, żeby zidentyfikować osoby znajdujące się na drodze do radykalizacji, testuje się programy uwalniające, zmienia politykę zarządzania więzieniami. Francuzi jako pierwsi stworzyli specjalną agencję do wykrywania oznak radykalizacji w więzieniu.
Eksperci powiedzieli nam, że najbardziej radykalne osoby ukrywają swoją radykalizację. W przeszłości było łatwo wykryć tych zradykalizowanych, ale teraz stosują „takijję”, to arabskie pojęcie, oznaczające udawanie i oszustwo. Oznacza to konieczność stworzenia bardziej wyszukanych metod.
Zatem, po pierwsze wykrywanie, a po drugie ocena i tu Komisja Europejska wsparła finansowo kilka badań nad rozwojem metodologii oceny ryzyka. Trzecia rzecz to deradykalizacja (uwolnienie), która wymaga przeszkolenia służby więziennej.
Państwa członkowskie inwestują w rozwiązanie tego problemu. Mamy kilka dyskusji w Radzie Europejskiej pomiędzy ministrami sprawiedliwości, o tym, jak radzić sobie z tym zagadnieniem. Sam zorganizowałem burzę mózgów na temat radykalizacji w więzieniach, to jest trudny temat. Ale nie jest tak, że administracje nie są go świadome lub są bierne, to nie jest prawda.
Innym, szczególnie istotnym aspektem, jest terroryzm sponsorowany przez państwa.
Które państwa ma pan na myśli?
Zacznijmy od Arabii Saudyjskiej.
Ani państwa członkowskie, ani Unia Europejska nie mają potwierdzenia, że Arabia Saudyjska sponsoruje terroryzm.
Może nie jako rząd, ale Arabia Saudyjska jest potężnym centrum wahabizmu…
A to inna sprawa.
I powiedziałbym to samo o Iranie, mając na myśli Hezbollah
Umieściliśmy zbrojne ramię Hezbollahu na unijnej liście organizacji terrorystycznych z powodu ataku w Burgas (18 lipca 2012). Postąpiliśmy tak, ponieważ wyciągnęliśmy w konsekwencje z kilku spisków na Cyprze i ataku w Bułgarii. To, o czym pan mówi, jest inną sprawą: sponsorowanie terroryzmu nie jest polityką państwa, to nie jest poprawne. Jednak państwa członkowskie pracują nad określeniem, do jakiego stopnia ideologia jest czynnikiem radykalizującym.
To bardzo trudny temat. Pracuję nad tym zagadnieniem od wielu lat. Myślę, że nie ma zgody co do jednego zestawu czynników, które prowadzą kogoś do radykalizacji. Jednak zidentyfikowaliśmy trzy szeroko rozumiane zestawy czynników. Czasem stwierdzam, że zestaw tych czynników może zależeć od osoby. I powtarzam, że powinniśmy pracować z trzema zestawami. To jest nie tylko ideologia jako taka. We Francji mamy do czynienia z niekończącą się debatą między Olivierem Roy i Gilesem Keppelem na temat tego, czy radykalny islam jest sam w sobie TYM czynnikiem. Zgadzam się, że ideologia jest czynnikiem terroryzmu, musimy mu się przyjrzeć i zaczęliśmy już to robić.
Czy inicjatywy dyplomatyczne mogą pomóc?
Przez lata rozwinęliśmy wiele inicjatyw, „Przymierze cywilizacji” (Alliance of Civilisations), cała praca ONZ nad prewencją agresywnego ekstremizmu, wszystko to jest ważne. Oczywiście prowadzimy dialog ze wszystkimi tymi krajami, gdy zajmujemy się ekstremizmem ideologicznym. Jest to częścią dialogu, który prowadzimy z państwami Zatoki, a także z innych części świata.
Ale to nie wszystko. Z doskonałego raportu UNDP (Program Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju) „A Journey to extremism in Africa” („Podróż do ekstremizmu w Afryce”), w którym przestawiono wyniki wywiadów z 50-60 dżihadystami, dowiadujemy się, że oni nie postrzegają ideologii jako głównego czynnika. W wielu przypadkach agresja państwa, słaby rząd, korupcja, znajdują się na szczycie listy powodów, dla których ktoś staje się agresywny.
Weźmy Irak, gdzie rozwinął się Daesh; można powiedzieć, że w tym czasie były powody, dla których sunnickie plemiona poparły w Iraku Al.-Kaidę, która zmieniła się potem w Daesh. W kwietniu byłem w Ramadi, a dwa tygodnie temu w Mosulu i informacja, którą mam od sunnickich plemion, jest zawsze taka sama: chcemy szybko zobaczyć zmianę i mieć lepszy dostęp do podstawowych usług publicznych, takich jak zdrowie, edukacja, zatrudnienie.
Jeśli się tego nie zrobi, może pojawić się znów coś na kształt Daesh 2.0. Czemu właśnie Mosul, największe sunnickie miasto w Iraku, został zdobyty tak szybko, gdy atakowało go nie więcej niż 2000 rebeliantów Państwa Islamskiego? Ponieważ otrzymali milczące, bierne wsparcie od sunnickich mieszkańców Mosulu, którzy byli tak niezadowoleni z sekciarskiej polityki premiera Iraku [Nouriego al-Malikiego], że mając do wyboru dwa złe rozwiązania postawili na organizację ekstremistyczną.
To pokazuje, że nie tylko z powodu radykalnej interpretacji islamu ludzie stają się terrorystami. To jest zestaw różnych czynników i nie taki sam dla każdego kraju ani dla każdej osoby. Ale ma pan rację, musimy mieć odpowiedź na trzy zestawy czynników.
Proszę przypomnieć te trzy czynniki…
Pierwszy nazywam syndromem Molenbeck. Ktoś może być drugim lub trzecim pokoleniem imigrantów w poszukiwaniu tożsamości, z poczuciem niesprawiedliwości i islamofobii, niełatwo jest mu dostać porządną pracę. Drugi zestaw czynników to argumenty ideologiczne, a trzeci nazywam „czynnikami ułatwiającymi”: Internet i więzienia. A czasem aktywne organizacje salafitów, takie jak „Sharia for Begium”.
Belgia ma najwyższy współczynnik walczących obcokrajowców terrorystów …
W Europie tak. Powodem jest to, że większość młodych Belgów, którzy wyjechali do Syrii i Iraku od 2013 roku, było aktywnie zrekrutowanych na ulicach Antwerpii, Vilvoorde i Brukseli przez „Sharia for Belgium”.
Ale to z powodu bardzo liberalnej polityki belgijskiej, pozwalającej zagranicznym grupom religijnym na organizowanie się w tym kraju.
Nie tylko z tego powodu, bo z południowej części kraju wyjechało bardzo niewielu młodych ludzi. Północna część jest zamożniejsza, więc czemu większa część nie pochodzi z południa? Ponieważ zostali zrekrutowani przez pierwszą falę, przez „Sharia for Belgium”.
Meczet Cinquantenaire w Brukseli
Czy można wprowadzić taką politykę unijną, żeby zapobiegać powstawaniu szkół i meczetów radykalnego islamu w krajach Unii?
Kraje członkowskie Unii mają odmienne ustroje konstytucyjne. Weźmy dwa skrajne podejścia: Belgię, gdzie państwo płaci wynagrodzenie księdza, rabina, imama, a z drugiej strony system francuski, w którym państwo i religia są całkowicie oddzielone. Zatem bardzo trudno stworzyć w tym zakresie wspólną politykę unijną.
Widzę, że coraz więcej krajów członkowskich pracuje nad tym tematem, uwzględniając wszystkie istniejące w nich ograniczenia konstytucyjne. Niemcy mają coś, co nazywają „konferencją islamską” (DIK – Deutsche Islam Konferenz). Podczas ostatniego spotkania, minister spraw wewnętrznych Horst Seehofer prowadził rozmowy z przedstawicielami społeczności muzułmańskiej. Nie było to promowanie umiarkowanego islamu. Czym jest umiarkowany islam? To jest kwestia subiektywnej oceny. Bardziej chodzi tu o stworzenie większej różnorodności islamu w Europie, żeby całej przestrzeni nie zajmowała jedna „marka” – w tym przypadku salafizm.
Jest wielu muzułmanów skłonnych mieć różne interpretacje, od najbardziej nowoczesnej ich części, starającej się umieścić islam w kontekście zachodniej Europy XXI wieku, a z drugiej strony są ci, którzy chcą żyć jak za pierwszych dni proroka. Potrzebujemy różnorodności. Niemcy o tym dyskutują i Francuzi też.
Na początku stycznia prezydent Macron ma przedstawić pomysły, jak zorganizować islam we Francji. Po atakach w Belgii, rząd zdecydował się na reorganizację – wysłali do Arabii Saudyjskiej delegację, żeby zmienić sposób zarządzania największym meczetem w Brukseli, meczetem Cinquantenaire. Starają się także zreorganizować „Conseil Supérieur des Musulmans de Belgique” (Najwyższą Radę Muzułmanów Belgijskich).
Poprzedni włoski minister spraw wewnętrznych [Marco Minniti] przeprowadził dyskusję z muzułmańską społecznością we Włoszech. Nie miał narzędzi prawnych, ale zaprosił wszystkich do stołu i zapytał, jakimi sposobami stworzyć większą różnorodność, żeby to nie był tylko islam promowany przez salafitów.
Jeśli nic nie będziemy robić, to mamy dwie możliwości – promowanie tego islamu, który pochodzi z Zatoki lub coś, co po francusku nazywamy l’Islam consulaire, islam z kraju pochodzenia społeczności muzułmańskiej w danym miejscu w Europie. W Belgii to jest przede wszystkim Maroko, we Francji Algieria, a w Niemczech Turcja. Te trzy są bardzo aktywne. Dianet (turecki Dyrektoriat Spraw Religijnych) jest w Niemczech bardzo aktywny.
Widzę, że coraz więcej państw Unii pracuje nad tym zagadnieniem, ale nie ma jednej polityki europejskiej.
Wspomniał pan Dianet i Turcję. Unia i Turcja nie zgadzają się co do definicji terroryzmu. Zarówno Turcja jak i Unia uważają PKK (Partia Pracujących Kurdystanu) za organizację terrorystyczną, ale nie zgadzają się co do YPG (Powszechne Jednostki Ochrony – milicja kurdyjska). Obie są organizacjami kurdyjskimi. Czy mógłby pan przypomnieć, czemu PKK jest na liście organizacji terrorystycznych?
Podstawą było wiele działań wywiadowczych oraz dowodów na działalność kryminalną PKK, ze zorganizowaną przestępczością włącznie, różnego rodzaju przemytem i stosowaniem przemocy. To było impulsem dla Unii, pomimo wielu wątpliwości ze strony Trybunału Sprawiedliwości. Jednak nigdy Trybunał Sprawiedliwości nie unieważnił tej decyzji, ponieważ oni [PKK] promują politykę agresji wobec cywilów. Nie ma niezgody z Turcją w kwestii PKK.
A w przypadku YPG?
Mogę jedynie powiedzieć, że jak dotąd YPG nie jest na liście organizacji terrorystycznych.
Wspomniał pan atak terrorystyczny w Burgas i powiedział, że stał za tym Hezbollah. Jednak bułgarski proces w tej sprawie jeszcze się nie zakończył i nazwa Hezbollah nie pojawiła się w akcie oskarżenia…
Nie posiadam najnowszych informacji, ministrowie decydujący o tym, czy umieścić zbrojne ramię Hezbollahu na liście terrorystów, czy nie, mieli dużo całkiem przekonujących informacji. Bez wchodzenia w poufne szczegóły mogę powiedzieć, że dochodzenie ujawniło oczywiste powiązania. Były dowody winy. Czemu zbrojny odłam został wpisany na listę? Ponieważ zdania były podzielone, niektóre kraje członkowskie wpisały całą organizację. A niektóre uważają, że Hezbollah jest ważną częścią politycznej i społecznej tkanki Libanu, i chcą mieć możliwość prowadzenia rozmów z tą organizacją jako uczestnikiem gry politycznej w libańskim kontekście. To jednak jest bardziej sprawa polityki zagranicznej, którą może pan omówić ze Służbą Zewnętrzną Unii Europejskiej (European External Action Service, EEAS).
Tłumaczenie Grażyna Jackowska, na podst. www.euractiv.comЕurope-may-see-something-like-daesh-2-0/
Udostępnij na
