Wywiad z Thilo Sarrazinem* przeprowadzony przez dziennikarzy „Die Zeit” Tinę Hildebrandt i Heinricha Wefinga.
Die Zeit: Co przychodzi panu do głowy, kiedy patrzy pan na zdjęcia uchodźców w Europie?
Thilo Sarrazin: Widok ludzi w ciężkim położeniu jest zawsze trudny – nie ważne czy w Kambodży, czy w jakimkolwiek innym miejscu, jednak staram się, żeby przypadkowe obrazy z mediów nie miały na mnie wpływu.
Różnica między potrzebującymi w Kambodży a potrzebującymi w Budapeszcie, Wiedniu czy Monachium jest taka, że ci drudzy są bliżej nas i możemy coś dla nich zrobić. Czy to pociąga za sobą odpowiedzialność?
Ludzie, którzy teraz przybywają do Wiednia są bezpieczni, nic im nie grozi. Ich życie ani zdrowie nie jest zagrożone, nie chodzą głodni i otrzymali pomoc medyczną.
Przybywają do Niemiec w poszukiwaniu bezpieczeństwa, ponieważ wcześniej znajdowali się w sytuacji zagrożenia.
Jeśli przybyli przez Bałkany, musieli wyruszyć z bezpiecznego północnego Iraku lub bezpiecznej Turcji. Już tam byli bezpieczni i nie groziła im wojna. Jeśli udali się do Niemiec, mają ku temu inne powody. Dużo przyjemniej jest być uchodźcą w Hannoverze niż w Erbil.
Czy obawia się pan tej imigracji?
Spełniło się wszystko co napisałem w książce „Deutschland schafft sich ab” (Niemcy likwidują się same), a rzeczywistość okazała się gorsza niż przewidywania.
Na przykład?
Europejczycy wciąż mają coraz mniej dzieci.
Ostatnie statystyki przeczą tym doniesieniom.
To tylko małe i nie znaczące wahania w ogólnym trendzie. Postępuje radykalizacja islamu, pogłębia się różnica w wykształceniu, transformacja pewnych obszarów miast – wszystko to postępuje bez żadnych przeszkód. Imigranci tylko nasilą wszystkie te problemy. To zrozumiałe, że mnie to niepokoi.
Jeśli doświadczenie integracji w Niemczech jest taką katastrofą jak pan mówi, jak wyjaśnić wielką chęć społeczeństwa do niesienia pomocy?
Po pierwsze to dobrze, że ludzie pomagają innym, jednak trzeba oddzielić kwestię gotowości do pomocy od tego, co jest dobre dla naszego kraju i społeczeństwa w dłuższej perspektywie.
A co będzie dobre w dłuższej perspektywie?
Żaden kraj nie może rozwiązać problemów innego kraju. To musi płynąć z tego kraju.
A jeśli kraj nie radzi sobie ze swoimi problemami, mamy zostawić jego mieszkańców na pastwę losu?
Musimy bronić własnego społeczeństwa i naszego modelu społecznego przed zagrożeniami z zewnątrz. Wśród nich znajduje się nadmiarowa, nieuregulowana i kulturowo obca imigracja. Natomiast kraje, które popadły w tarapaty, mają obowiązek samodzielnie poradzić sobie z problemami. W 1969 roku Singapur był biedniejszy niż Ghana – oba kraje były wówczas brytyjskimi koloniami. Spójrzmy dziś na sytuację obu krajów. Swoją pozycję Singapur zawdzięcza tylko sobie, nikomu z zewnątrz.
Można długo dyskutować o powodach ucieczki z własnego kraju. Ale co z ludźmi, którzy już tu są? Oczekujemy 800 000, albo nawet miliona imigrantów tylko w tym roku.
Nie chodzi mi o to by zakończyć dyskusję o powodach ucieczki z kraju – nie wolno nam tego zrobić. Chodziło mi o ochronę nas samych przed skutkami sytuacji panujących w innych krajach. Najpierw musimy pomyśleć o sobie.
A co z imigrantami, którzy już u nas są? Musimy przejąć się ich losem.
Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. To skandal i brak politycznych kompetencji oraz fantazje politycznego establishmentu – 30 lat po podpisaniu Porozumienia Schengen – nie rozumieć, że można zlikwidować kontrole na granicach wewnątrz strefy Schengen tylko wtedy, jeśli jesteśmy w stanie skutecznie kontrolować zewnętrzne granice. Z technicznego punktu widzenia jest to możliwe.
I co wtedy? Czy chce pan widzieć wszędzie płoty i jednostki marynarki chroniące nas przed łódkami uchodźców?
Mury i płoty świetnie się sprawdzają przy kontroli granic. Imperium Chin rozwinęło swoją kulturę za murem o długości 10 000 metrów, który stał 1800 lat. Imperium Rzymu skutecznie broniło się przez 400 lat przed imigrantami z dzikich terenów stawiając płoty i strażnice. Na całym świecie cywilizacje i kultury, które są rozwinięte pod względem materialnym, chronią się przed nieuregulowaną imigracją.
Oprócz Korei Północnej, żadne kontrole na granicy nie są skuteczne.
Ale nikt nie wjedzie do Chin, jeśli Chiny tego nie chcą.
Czy nie jest przypadkiem odwrotnie – nikt nie jedzie do Chin, ponieważ nikt tego nie chce? USA, mimo że jest największą potęgą militarną, nie jest w stanie kontrolować swoich granic z Meksykiem.
Amerykanie kontrolują niechcianą imigrację. Pod żadnym względem Amerykanie nie mają naszych problemów z liczbą imigrantów. W Afryce żyje 1,2 miliarda ludzi, a w roku 2100 będzie to 4,4 miliarda – to będzie w przyszłości nasz problem.
Pomijając fakt, że nie wierzę, że miliardy ludzi wyruszą do nas z Afryki – ale jeśli to zrobią, żaden płot ich nie powstrzyma.
Powinien więc pan poczytać więcej o historii wojskowej. Brytyjska armia w czasie I wojny światowej – bez radarów, a do 1916 roku bez zwiadu lotniczego – zabezpieczyła całe Morze Północne. Proszę się nie krępować i śmiało pytać, co bym zrobił jeśli bym stał na czele Frontexu i miał wszelkie środki polityczne i finansowe.
Co by pan zrobił?
Zatrzymywałbym każdy statek. Wysadziłbym pasażerów tam gdzie wsiedli i zniszczyłbym łódź. Nie ma wątpliwości, że po sześciu tygodniach nikt nie próbowałby się już przeprawić i nie byłoby więcej łodzi z uchodźcami.
Przemyślmy to jeszcze. Wokół Strefy Schengen istnieje zabezpieczona przez wojsko granica militarna. Co więc zrobić z uchodźcami z Syrii?
Uchodźcy z Iraku i Syrii powinni być przyjmowani blisko swojego kraju, w Turcji, północnym Iraku czy Jordanii. Po wojnie mogliby spokojnie wrócić.
Więc uważa pan, że nie powinniśmy przyjmować żadnych uchodźców w Europie?
Uważam, mówiąc w pozytywny sposób, że uchodźcy powinni być przyjęci w pobliżu swojego kraju, w którym toczy się konflikt.
A jeśli to przekracza możliwości tych państw? Sytuacja w Libanie jest napięta, Jordania jest w ekstremalnie niewygodnym położeniu, w Iraku dominuje wojna z Państwem Islamskim.
Turcja, Irak, Liban, Jordania to kraje sąsiadujące. Są również kraje Zatoki i Arabia Saudyjska, które są bardzo bogate, a nie przyjęły żadnego Araba ani współwyznawcy. To na nich spoczywa największa odpowiedzialność, żeby chronić ład w regionie. Ale inne kraje europejskie też powinny ponieść odpowiedzialność. Nie wypłaciłbym Grekom ani centa z pakietu pomocowego, dopóki nie wywiążą się ze swoich obowiązków zgodnie z porozumieniem z Dublina. Powinni założyć obozy na wyspie Kos i Rodos czy gdzie indziej, ale blisko granicy. A Polacy, Czesi i Anglicy muszą przyjąć tak wielu uchodźców jak Szwecja i Niemcy.
Wcześniej czy później dochodzi się do wniosku, że uchodźcy, którzy już dotarli do Niemiec budzą niepokój.
To zależy, czy oprzemy się na założeniu, że więcej imigrantów nie może przyjechać, czy na założeniu, że w tym roku będzie to milion, w przyszłym półtora, a potem pięć milionów! Jeśli chodzi jednak o ludzi, którzy już tu są – zasługują na różne traktowanie w zależności od kraju pochodzenia. Imigranci z Bałkanów powinni jak najszybciej wrócić do domów.
Bez postępowania azylowego?
Zasadniczo tak, albo z postępowaniem w bardzo ograniczonym zakresie. Szwajcarom dobrze się to udaje, jednak do nich nie trafili imigranci z Bałkanów. Jeśli chodzi o innych, powinniśmy wyróżnić teren wojny – to pozostawia właściwie tylko Syrię. W przypadku innych krajów – Erytrei, Somalii itd., istnieje podejrzenie, że są to głównie imigranci ekonomiczni. Podobnie, prawo do azylu musi być ograniczone do aktywistów politycznych i ludzi, którzy są ofiarą ludobójczych prześladowań, a nie do każdego, kto doświadcza takiego czy innego ucisku w państwie rządzonym przez dyktatorów lub w ustroju „niepełnej” demokracji. Zgodnie z obecną definicją prawa do azylu, 80% populacji świata miałoby prawo do nas przybyć ze względu na warunki, w jakich żyją. Takiej sytuacji nie da się utrzymać na dłuższą metę.
Czy uważa pan, że większość społeczeństwa poprze opisaną przez pana politykę? Fakty takie, jak niemiecka chęć niesienia pomocy zdają się świadczyć przeciwko pana poglądom.
Wierzę, że duża presja na tą kwestię została stworzona na podstawie emocjonalnych i jednostronnych informacji podawanych w mediach, a w szczególności telewizji. Mam wrażenie, że większość ludzi nie ma już dostatecznej pewności siebie, żeby otwarcie wyrazić swoje obawy i opinie. Mogę powiedzieć jedno: jest w społeczeństwie wielki, stłumiony gniew i wielka frustracja, które nie dotyczą tylko Saksonii.
Czym powodowany jest gniew i frustracja, o których pan mówi?
Bezkształtną i chybioną polityką rządową w kwestii imigrantów i uchodźców. Czy wie pan, dlaczego moja wizja nie znalazła poparcia wśród dobrze opłacanych „ludzi dobrej woli” jak pan, natomiast zwykli ludzie gorąco ją popierają?
Proszę powiedzieć, nie mogę się doczekać odpowiedzi.
Ponieważ zwykły obywatel nie obawia się lekarzy ani inżynierów, ale ludzi, którzy są silni, mają muskuły, mogą wykonywać proste prace i w ten sposób obniżyć pensje zwykłych obywateli, a nawet sprawić, że będą oni zbędni. Jeśli sprowadzimy miliony imigrantów gotowych do podjęcia pracy, tym samym wywrzemy presję na sam dół rynku pracy. Politycy tacy, jak de Maizière i mam nadzieję Angela Merkel, wiedzą o tym bardzo dobrze.
Tłumaczenie GB, na podstawie
http://gatesofvienna.net/
http://gatesofvienna.net/
* Thilo Sarazzin: https://pl.wikipedia.org/
Udostępnij na
