Dżihad i samozagłada Zachodu

Rozmowa Euroislam.pl z Pawłem Lisickim, dziennikarzem i publicystą, redaktorem naczelnym tygodnika „Do Rzeczy”. Wywiad przeprowadził Jan Wójcik.

Jan Wójcik: – Czy pana ostatnio wydana książka „Dżihad i samozagłada Zachodu” jest bardziej o islamie, czy o Watykanie?

Paweł Lisicki: – To jest książka i o chrześcijaństwie, i o islamie. Oczywiście nie jest to książka tylko o islamie, gdyż trudno byłoby napisać o czymś obcym, egzotycznym i odległym dla nas. Więc siłą rzeczy jest ona o dwóch zagadnieniach. Po pierwsze pokazuje, jak zmienił się stosunek wysokich hierarchów Kościoła do dialogu religijnego z islamem. A po drugie pokazuje sam ten islam i stawia pytanie, czy ta zmiana miała jakieś uzasadnienie, czy też – jak ja twierdzę – wynikała z politycznej poprawności, z pewnego elementu dostosowywania się, utopizmu, który ogarnął Kościół w kwestii innych religii, w tym przypadku islamu.

– Czy zatem korytarze Watykanu nie różnią się od Brukseli, jeżeli chodzi o islam?

– Jeżeli chodzi o islam nie widzę specjalnych różnic. Mam wrażenie, że to ta sama polityczna poprawność, która pęta, uniemożliwia wydanie oceny przez polityków zachodnich i Unię Europejską. Kilka dni temu widziałem wypowiedź pani Mogherini, najwyższego unijnego urzędnika do spraw zagranicznych i bezpieczeństwa, która namawiała do tego, żeby islamu było więcej w Europie, bo to religia pokoju i przyjaźni, że powinniśmy ją wspierać, umacniać itd. Mówiła, że „ Islam ma swoje miejsce w naszych zachodnich społeczeństwach. Islam należy do Europy. Zajmuje on swoje miejsce w historii Europy, w naszej kulturze, w naszym jedzeniu i – co najważniejsze – w teraźniejszości oraz przyszłości Europy.” I sugerowała, że im więcej muzułmanów w Europie tym lepiej.
– Wydaje mi się, że to jest wypowiedź kompletnie absurdalna, zupełnie odbiegająca od rzeczywistości, ale niestety te same stwierdzenia mogę znaleźć u papieża Franciszka, a wcześniej u Jana Pawła II. Obydwaj podtrzymywali twierdzenie, że islam to religia pokoju, że muzułmanie są braćmi chrześcijan i chrześcijanek, że wierzymy w tego samego Boga, a jedyne co nas różni tak naprawdę, to różnica perspektyw. Ten drugi nie dość, że publicznie całował Koran to jeszcze modlił się do świętego Jana Chrzciciela o powodzenie islamu!

1999 r. Papież Jan Paweł II całuje Koran

– Czyli pan jest bardzo krytyczny wobec posoborowego Kościoła Katolickiego?

– Tak, bo uważam, że na ołtarzu politycznej poprawności sprzedano prawdę. Tak można by sformułować moją główną tezę. Zamiast mówić o obowiązku przyjęcia wiary katolickiej mówi się, że człowiek zbawia się w takiej religii jaką wyznaje – czy będzie to chrześcijaństwo, czy islam, czy jakaś inna religia. Oczywiście, są różnice. Pokazuję przykład krytyki islamu w tym słynnym wystąpieniu w Ratyzbonie Benedykta XVI. Benedykt XVI mówił tam o tym, że islam dopuszcza nawracanie przemocą i podaje przykład cesarza bizantyjskiego, który mówił, że religia, która dopuszcza nawracanie przy użyciu przemocy, jest religią niemądrą. Mimo, że papież tylko cytował fragment krytycznego wobec islamu tekstu wywołało to gigantyczne protesty w całym świecie islamskim – palenie portretów, groźby zabójstw, szantaże. Benedykt XVI został zakrzyczany, a nawet zastraszony, jak się później okazało. Z drugiej strony słyszymy o dialogu, który się rozszerza, zacieśnia, pogłębia. To pokazuje jakąś absurdalność. Jeżeli prowadzimy ze sobą dialog, to minimum na jakie się umawiamy, to że obydwie strony wyrzekają się przemocy. Nie mówimy o tym, że musimy się pogodzić, nie na tym to polega, ale rezygnujemy z agresji. Nawet tego w tym dialogu nie ma. Z jednej strony, katolickiej, jest rozmywanie prawdy i umizgi, z drugiej, muzułmańskiej, siła i szantaż.

– O podobnym rozgoryczeniu mówi pan w przypadku Magdiego Allama, który przeszedł z islamu na chrześcijaństwo, ale rozczarowany postawą kościelnej hierarchii wobec islamu i jego konwersji, porzucił i chrześcijaństwo. Czy zobaczymy nagłówki „Lisicki porzucił chrześcijaństwo”?

– Nie, w przypadku Allama to wszystko było bardzo spektakularne. Najpierw był muzułmaninem, później wyznawał coś w rodzaju humanizmu świeckiego, krytycznego wobec islamu jako religii posługującej się przemocą. Potem nawrócił się na chrześcijaństwo, stwierdzając, że jednym z istotnych elementów były nauki dotyczące godności ludzkiej, czyli prawa jej sumienia, czyli rzeczy, której w islamie naprawdę nie ma. A potem zderzył się z rzeczywistością.Coraz więcej osób się od niego odcinało, traktowało jako narwańca albo szaleńca, w każdym razie radykała. W konsekwencji wystąpił. Mam trzeźwy ogląd współczesnego Kościoła i wypowiedzi oraz gesty kolejnych papieży nie są w stanie zachwiać moją wiarą.

– W Polsce także wyraźny jest dialog z islamem. Są organizowane Dni Islamu w Kościele Katolickim. Organizatorzy bronią się tym, że zapraszani są na nie ludzie, którzy nie zgadzają się z przemocą, terroryzmem. Co jednak sądzić o tych dniach, kiedy dosłownie w tym samym czasie płoną kościoły na Bliskim Wschodzie?

– To jest brak roztropności. To jest dziwaczna chęć dostosowania się do panujących tendencji. Kościół w Polsce nawet się chwali, że to on pierwszy takie dni wymyślił. A to tak naprawdę jest oswajanie wiernych z fałszywym obrazem islamu i wspieranie relatywizmu religijnego. To nie znaczy, że każdy islam jest wrogi, zbrodniczy, są różne islamy. Używamy tego słowa w sposób analogiczny, bo muzułmanami są, ci którzy palą kościoły, jak i ci, którzy sobie gdzieś tam w Indonezji czy Turcji normalnie żyją. Tym niemniej mam wrażenie, że w żadnej innej grupie religijnej nie ma takiej tolerancji dla używania przemocy. Nie ma tak dużego poparcia dla niej, ani takiego braku potępienia, kiedy do jej zastosowania dochodzi. I to jest to, co sprawia, że islam jest zagrożeniem dla podstaw kultury europejskiej, takich jak swoboda wypowiedzi czy godność osoby.

– Czy więc stwierdzenie, że islam to religia pokoju, jest na wyrost?

– Wydaje mi się, że jest ogólnie nieprawdziwe. Druga część mojej książki poświęcona jest dwóm rzeczom. Po pierwsze temu, co mówi Koran na temat wojny, przemocy i stosunku do innowierców. Po drugie, co na ten temat mówi tradycja muzułmańska, która za wzór bierze Mahometa i na ile on sam może być uznany za wzór, który propagował pokój religijny. Ważny oczywiście jest kontekst historyczny i nie możemy przenosić tego, co się działo w VII wieku na Półwyspie Arabskim do tego, co się dzieje obecnie. Tym niemniej pewne nauki mają swoje konsekwencje. Są pewnymi wzorcami, modelami. Jeżeli więc weźmiemy to, czego Koran naucza i co wynika z hadisów, to w żadnej mierze nie możemy mówić o islamie jako „religii pokoju”. Rozwój islamu odbywał się poprzez podboje. Mahomet zdobywał swoją pozycję nie dlatego, że przekonał innych do siebie, ale też podbijał – zakładając, że tradycja islamska zawarta w hadisach odzwierciedla historię. Jest całe grono naukowców, którzy podważają tą wersję, ale z mojego punktu widzenia mniejsze znaczenie ma rzeczywistość historyczna. Większe natomiast to, jak to się w pamięci u muzułmanów przechowało. Tak Koran jak hadisy wyrażają aprobatę dla przemocy jako metody uprawnionej w debacie religijnej.

– Wspomniana Mogherini, czy inni politycy i dziennikarze, którzy deklarują po każdym zamachu, czy też w odniesieniu do Państwa Islamskiego, że to nie ma nic wspólnego z islamem, nie mówią prawdy?

– Akurat jeżeli chodzi o Państwo Islamskie, to ono wyjątkowo wiernie stara się wprowadzić to, czego nauczał Mahomet. Na przykład sprawa dżizji, upokarzania chrześcijan, bardzo dobrze opisana w różnych reportażach. To nie jest głos chrześcijan, sprawa jest opisana przez reporterów BBC czy „New York Timesa”. Ostatnio czytałem duży reportaż o tym, jak życie wygląda na terenach zdobytych przez islamistów w miejscach takich, jak Mosul w Iraku, gdzie były duże wspólnoty chrześcijańskie. Drzwi do domów oznacza się specjalną literką, każe im się nosić inne ubrania, burzy się wieże kościołów, obniża, żeby czasami nie były wyższe niż minaret itd. Jeżeli sięgniemy w przeszłość, to są to takie metody jakimi muzułmanie posługiwali się wobec innowierców od początku. Koran dzieli innowierców na dwie kategorie: na pogan i na Ludy Księgi, czyli żydów i chrześcijan.

– Czasami bywały wyjątki, buddystów też zaliczano do Ludów Księgi, bo mieli swoje pisma.

– No tak, ale w stosunku do pogan nakaz jest prosty, należy ich wyrzynać i robić z nich niewolników. W przypadku żydów i chrześcijan można ich tolerować, natomiast trzeba pilnować, żeby ich niższy status społeczny był wyraźnie zaznaczony. I przepraszam, ale ani w jednym, ani w drugim przypadku to nie jest coś, co nazwalibyśmy tolerancją. Tolerancja oznacza uznanie, że obok nas żyje ktoś, kto ma inną wiarę i rezygnacja z przemocy, upokarzania go, traktowania go z wyższością i prześladowania.

– Jeżeli chodzi o chrześcijaństwo, w książce jest polemika z takimi kliszami pojęciowymi, pojawiającymi się często w debacie: na przykład – „islam ma swoje za uszami, ale przecież były wyprawy krzyżowe”.

– Tak inkwizycja, wyprawy krzyżowe, konkwistadorzy. To zależy, co my rozumiemy przez historię chrześcijaństwa. Jeżeli spojrzymy na każdą dużą formację kulturową, to zawsze znajdą się okresy, zawsze znajdą się ludzie, którzy dla swoich egoistycznych celów nadużywają pewnych zasad, reguł.

– No właśnie, muzułmanie też tak twierdzą, że to właśnie dzieje się w Państwie Islamskim.

– Muzułmanie tak twierdzą, ale współcześnie używana przez nich przemoc nie ogranicza się wyłącznie do Państwa Islamskiego. Robią tak różne grupy, w różnych miejscach. Zanim powstało Państwo Islamskie były przecież inne liczne przykłady. Pamiętam jak próbowano wprowadzić demokrację w Algierii i okazało się, że wygrali islamiści, więc trzeba było przeprowadzić zamach stanu. W Egipcie to samo. Więc nawet jeżeli Państwo Islamskie jest radykalną formą islamizmu, to inne formy można znaleźć rozrzucone w całym świecie islamskim. Badania wskazują, że od kilku do kilkunastu procent muzułmanów aprobuje użycie przemocy w kwestiach religii – przecież to daje od kilkudziesięciu do niemal trzystu milionów ludzi! To jest mało?

A jeżeli chodzi o chrześcijaństwo, to jest to bardzo długa dyskusja o każdym z tych zjawisk osobno – i o wyprawach krzyżowych, i o inkwizycji. Wyprawa krzyżowa w swoim zamierzeniu, w swojej pierwotnej postaci, była klasyczną wojną obronną. Chrześcijańscy pielgrzymi nie mogli swobodnie podróżować do Grobu Świętego, gdzie kilkadziesiąt lat wcześniej bazylika została przez tamtejszych muzułmanów doszczętnie zniszczona. Nie mieli żadnej osłony i pomocy, stąd wzięły się wyprawy. Była to wojna sprawiedliwa. A to, że w pewnym momencie one się wyrodziły i część władców zaczęła wykorzystywać ideę odzyskania Grobu Pańskiego do swoich celów, to prawda.

Tylko przypomina mi to inną rzecz. Kiedy czytałem książkę „Religia Hitlera” Michaela Hesemanna uderzyła mnie taka rozmowa, którą Hitler toczył chyba z Goebbelsem i Goeringiem. Hitler opowiadał im, jak straszne było chrześcijaństwo – stosy, inkwizycje. I nagle człowiek sobie uświadamia, że mówi to jeden z największych zbrodniarzy ludzkości… Nawet jeśli chrześcijanie popełniali w przeszłości błędy, to są one częścią ludzkiej, upadłej natury. Wykorzystywanie szczytnych ideałów do niskich celów jest czymś arcyludzkim, tak kiedyś, jak obecnie.

Jeżeli popatrzymy na wszystkie ofiary inkwizycji, to może ich w sumie było mniej, niż chrześcijan ginących co roku wskutek zamachów muzułmańskich. Były to zjawiska niewątpliwie negatywne z dzisiejszego punktu widzenia, ale nie porównywałbym tego z tolerancją dla przemocy, która jest w samym źródle islamu.

– Stawia pan tezę, że w próżnię w Europie, związaną z laicyzacją i wycofywaniem się chrześcijaństwa, wchodzi islam. Co ma pan na myśli? Wskaźniki konwersji na islam są niskie. Nie ma masowego przechodzenia na tą religię. W Wielkiej Brytanii jest to około czterech tysięcy osób rocznie, w tym tempie uzbieranie 4 milionów zajęłoby tysiąc lat.

– Z kolei inne badania pokazują, że kiedy dochodzi do związków mieszanych chrześcijańsko-muzułmańskich i niezależnie czy chodzi o kobietę chrześcijankę, czy na odwrót, to w 80% przypadków strona chrześcijańska przechodzi na islam.

– Na odwrót to chyba w ogóle nie może być.

– No właśnie. To też pokazuje, że jest duża presja społeczna wśród muzułmanów, żeby ci chrześcijanie czy post-chrześcijanie na islam przechodzili.

Jeżeli chodzi o tę liczbę konwersji czy jest duża, czy jest mała, to nie można patrzeć na to tylko w kategoriach statystycznych. Pamiętajmy o czymś takim jak pewna publiczna obecność danej religii. Tu z pewnością zauważymy, że Europa zmienia swoje oblicze. W wielu miastach, tam gdzie muzułmanów jest nawet mniej, ich obecność przez sam fakt aktywności zarówno religijnej jak i publicznej jest bardzo widoczna. W tym sensie można powiedzieć, że islam wypełnia próżnię po chrześcijaństwie. Niedawno imam meczetu w Paryżu Dalil Boubaker powiedział, że puste chrześcijańskie kościoły najlepiej oddać muzułmanom. Statystycznie, nominalnych, ochrzczonych chrześcijan we Francji jest znacznie więcej, ale jeżeli popatrzymy na ludzi aktywnych religijnie, to muzułmanów może być tyle samo co katolików.

– Czy odpowiedzią na wypełnianie tej pustki przez islam odwołujący się do przemocy jest więc powrót do chrześcijaństwa?

Jeżeli mówimy o zagrożeniu terrorystycznym, to odpowiedź formułujemy bardziej w kategoriach policyjnych, a nie duchowych. Trzeba po prostu pilnować tej społeczności i w przypadku łamania prawa czy nawoływania o przemocy zamykać meczety i nie budować nowych. Państwa europejskie muszą wprowadzić zasadę minimum tolerancji dla muzułmańskiej agresji.
Natomiast jeżeli mówimy o sensie duchowym, to nie bardzo widzę inną drogę niż powrót do chrześcijaństwa, ale nie tego obecnego, rozmytego posoborowego, które stało się na Zachodzie formą religii praw człowieka. Chodzi o powrót do chrześcijaństwa, które potrafi człowiekowi dać odczucie, że obcuje z Panem Bogiem, mówiąc językiem filozoficznym, z transcendencją. Które pamięta o grzechu pierworodnym, mówi o powszechnym obowiązku oddawania czci Bogu i nie boi się przypominać o groźbie wiecznej zatraty.

– Czyli nie widzi Pan szansy dla Europy osadzonej w wartościach humanistycznych, też wynikających po części z chrześcijaństwa?

– W taki model humanizmu świeckiego, który miałby wyprzeć islam i sobie z nim poradzić, to nie wierzę. Uważam, że pragnienie religijne jest czymś tak głęboko w człowieku zakorzenionym, że nie da się go zaspokoić żadnymi namiastkami. W tym sensie chrześcijaństwo uważam za odpowiedź właściwą, bo z jednej strony daje wolność i tolerancję dla innych, a z drugiej pozwala otwierać przed człowiekiem to, co jest najgłębsze, czyli sferę boską.

– Tak jak to widzę, obecnie najgłośniej islam krytykują środowiska racjonalistyczne i humanistyczne, jest Dawkins, był Hitchens…

– Tak, wiem, ale czym innym jest protest przeciwko czemuś, a czym innym pytanie czy ta formuła społeczna i kulturowa, którą oni reprezentują, może zabezpieczyć nas przed zalewem islamu. Moim zdaniem im mocniej się podważa religijne korzenie Europy chrześcijańskiej, tym bardziej stwarza się przestrzeń dla muzułmanów. Nawet jeżeli ktoś subiektywnie przeciwko temu islamowi występuje.

– Dla mnie pewnym symbolicznym momentem opisywanym w pana książce jest przekazanie przez Pawła VI sztandaru zdobytego na Imperium Osmańskim pod Lepanto. Ruchy islamistyczne za czasów Pawła VI były jeszcze słabe, w krajach arabskich kończyła się dominacja socjalizmu. I islam odzyskał swój sztandar/ Czy my też musimy jakiś swój sztandar, identyfikację, tożsamość odzyskać?

– Z pewnością powinniśmy odzyskać ideę wojny sprawiedliwej. To jest rzecz podstawowa. To znaczy musimy dopuścić myśl, że w pewnych przypadkach, kiedy zagrożone są podstawowe wartości, użycie przemocy jest rzeczą jak najbardziej usprawiedliwioną i słuszną. Znowu, jeżeli popatrzymy na wypowiedzi Kościoła w ostatnich latach, to tego typu myślenia tam nie ma. Głównie mówi się nigdy więcej wojny, nigdy więcej przemocy, nigdy więcej broni itd. To jest moim zdaniem myślenie zgubne.

Trudno sobie wyobrazić „odzyskanie sztandaru”. Mówimy o dechrystianizującej się Europie, więc jak ona miałaby z siebie wydobyć czyn w obronie chrześcijan, chociażby na Bliskim Wschodzie. Ten proces ucieczki chrześcijan z Bliskiego Wschodu to jest coś, co się dzieje za naszego życia, za jednego pokolenia. Protesty przeciwko temu są bardzo słabe i ciche. Albo ich w ogóle nie ma, albo ograniczają się do ogólnego wezwania do pokoju i zaprzestania walki. A już myśl, żeby poprosić jakieś państwo, które dysponuje siłą, żeby wzięło w obronę chrześcijan, to wykracza poza horyzonty Watykanu.

– Pamiętam list czterech ministrów spraw zagranicznych, m.in. podpisany przez Radosława Sikorskiego, żeby ochronę chrześcijan zrobić priorytetem Unii Europejskiej. Nic z tego jednak jak widać nie wyszło.

– Biorąc pod uwagę potencjał militarny i gospodarczy państw Zachodu, takie coś byłoby teoretycznie możliwe. Nie ma jednak do tego woli. Nawet jak była w Polsce debata czy przyjmować imigrantów chrześcijan, to pojawił się komunikat Episkopatu, że nie można brać pod uwagę wyznania osób, które będziemy przyjmowali. O tym mówiliśmy na początku. To jest stwierdzenie, że nie ma szczególnej więzi między chrześcijanami na Bliskim Wschodzie a chrześcijanami w Polsce. To jest zaprzeczenie podstawowej zasadzie chrześcijaństwa, mówiącej o porządku miłości. W pierwszej kolejności troszczymy się o ludzi, którzy są naszymi bliskimi. Oczywiście potem można zajmować się innymi, ale tak zwany ordo caritatis był podstawową zasadą chrześcijańskiego myślenia o polityce zagranicznej i w ogóle o sprawach publicznych. To zniknęło.

– Portal Euroislam wspierał Fundację Estera w akcji przyjmowania chrześcijan z Syrii. Wtedy podniosły się głosy, m.in. Jacka Żakowskiego, że to rasizm, segregacja. Próbowano to przyrównywać do działań nazistów.

– To jest wyjątkowo głupie. Analogicznie, gdyby działo się coś na Wschodzie, to pierwszym obowiązkiem państwa polskiego jest ściągnięcie stamtąd Polaków. Tak samo pomaganie chrześcijanom przez państwo o głębokich tradycjach chrześcijańskich jest rzeczą oczywistą. Nazywanie tego rasizmem jest głupotą. Często ci ludzie w sensie rasy też są semitami, nic nas z nimi rasowego nie łączy, by sugerować rasowe preferencje. Chodzi o wspólnotę ducha, która jest zaprzeczeniem rasizmu.

– Zatem, czy powinniśmy przyjmować uchodźców z krajów muzułmańskich, czy nie?

– Najogólniej rzecz biorąc powinniśmy pomagać im tam, gdzie są. Wysyłać pomoc humanitarną, pomagać w obozach dla uchodźców, żeby im zapewnić życie. Natomiast nie powinniśmy ich przyjmować. Jest zbyt duże zagrożenie, że wśród nich, jeżeli to będzie duża społeczność, pojawią się ruchy terrorystyczne. Dlaczego nie wyjadą do bogatych państw muzułmańskich, które opływają wręcz w złoto? Dlaczego imigrantów muzułmańskich ma przyjmować Polska a nie Arabia Saudyjska, Katar, Dubaj czy Zjednoczone Emiraty Arabskie? Szejkowie mają dość pieniędzy na organizację mistrzostw świata na klimatyzowanych stadionach w czterdziestostopniowym upale i nie mogą pomóc braciom i siostrom w wierze?

– Dlaczego więc nasze rządy są ślepe na te argumenty? Polski rząd na początku deklarował, że nie da sobie nic narzucić, a w końcu przyjął niewiele mniej imigrantów niż od niego oczekiwano.

– To jest terror politycznej poprawności. Często ludzie w rządach w danym kraju w większym stopniu zależni są od opinii w Brukseli, niż od swoich wyborców. Bardziej boją się czy jakaś zagraniczna liberalna gazeta nie uzna ich za rasistów lub ludzi zaściankowych, niż utraty poparcia swojego elektoratu.

– Tak, mieliśmy już dziennikarza „Wyborczej” piszącego w „The Guardian” o Polakach…

– To są tego typu historie. Rząd ulega presji zagranicznej nie licząc się z interesami polskimi. Z drugiej strony mamy przypadek Viktora Orbana, który prowadzi bardzo ostrą politykę, za co jest znienawidzony przez brukselskie elity, ale to jest prawdziwa polityka w interesie narodu węgierskiego.

– Mówił pan też o ochronie wartości europejskich, m.in. wolności słowa. Ale pan nie jest Charlie?

– Nie jestem. Wolność słowa to jedna sprawa, a wolność obrażania i poniżania innych, to druga rzecz. Oczywiście w żadnym razie nie popieram tego zamachu. Natomiast nie uważam, że wyszydzanie, opluwanie czegoś, co dla innych jest najdroższe, to jest dobry pomysł na współżycie. Inne religie wolno krytykować, ja to robię z islamem. Tak samo jest ogromna ilość książek krytycznych wobec chrześcijaństwa. Jedni autorzy kwestionują historyczność Pana Jezusa, inni wręcz przypisują Kościołowi odpowiedzialność za wszelkie błędy ludzkości. To jest część naszej kultury i godzę się z taką wolnością. Jednak czym innym jest dyskusja, a czym innym świadome i publiczne opluwanie świętości. Jeżeli ktoś chce wywołać skandal i celowo obrazić cudze uczucia, to w tym sensie nie jestem Charlie.

– Te najgłośniejsze karykatury Mahometa z „Jyllands-Posten” wzięły się z tego, że ich autor Kurt Westergaard zareagował na strach, bo nie można było znaleźć ilustratorów do książeczki o Mahomecie.

– Można zawsze powiedzieć, że jest element strachu, sprzeciwu wobec jakiejś zmowy uniemożliwiającej nam zabranie głosu. Natomiast te karykatury, które widziałem w „Charlie Hebdo” były celowym naigrywaniem się i wyszydzaniem religii muzułmańskiej, zresztą też chrześcijańskiej. Takie zachowanie autorów „Charlie Hebdo” to moim zdaniem był przejaw zdziczenia i braku tolerancji. Fakt, że z kimś się nie zgadzamy, nie oznacza, że mamy prawo napluć mu w twarz. Z czego oczywiście nie wynika, że ktokolwiek miał prawo ich zabić.

– Charlie Hebdo wycofał się ostatnio, pod presją, z wyszydzania Mahometa…
– Morał z tego jest taki, niestety, że przemoc jest skuteczna.

– To mnie właśnie martwi. Do dwóch moich koleżanek, które były na spotkaniu z Larsem Vilksem (innym autorem karykatur Mahometa) w Kopenhadze, strzelano.

– Czyli smutny wniosek, przemoc popłaca. Jeżeli chcemy chronić wartości liberalne, takie jak wolność słowa, wolność opinii, otwartość debaty, na to nie można się godzić. Nie wolno ulegać szantażowi i sile.

– Wspomniał pan o podważaniu historyczności Jezusa. Pan także podważa historyczność Mahometa w swojej książce. Czy to jest istotne dla zrozumienia konfliktu islam – chrześcijaństwo?

– Nie, ja nie podważam. Przytaczam opinie badaczy, że nasza wiedza historyczna na temat Mahometa jest o wiele bardziej uboga niż na temat Jezusa. Jeżeli uznajemy, że pierwsze informacje na temat życia Jezusa pochodzą z Ewangelii napisanych począwszy od 40 roku po jego śmierci, to wiedza na temat Mahometa jest nieporównywalnie późniejsza. I to jest pewien problem, którym z kolei znowu mało kto się zajmuje z powodu strachu.

– Jeżeli patrzymy na całą sytuację z perspektywy tolerancji religijnej – to znaczy islam ma prawo się rozwijać, przebywają tutaj, mają prawo tę wiarę wyznawać. Jeżeli spojrzymy jednak z perspektywy rywalizacji między religiami, to mamy Bliski Wschód, gdzie chrześcijanie są prześladowani i uciekają stamtąd, mamy laicyzującą się Europę a przybywają imigranci islamscy, mamy też okno 10/40 gdzie trwa konflikt islamu i chrześcijaństwa i w ciągu najbliższych dekad dramatycznie wzrośnie tam liczba ludności. Czego mamy się spodziewać? Narastania konfliktów?

– Nie chcę wybiegać zbyt daleko w przyszłość. Często te prognozy okazywały się niesprawdzone. Ja tylko w książce podkreślam, że ogromnym błędem Kościoła było przyjęcie dokumentu Dignitatis Humane, o „Wolności religijnej”, który sprawił, że Kościół zrezygnował z domagania się od państwa troski o prawdziwą religię. Trzeba odróżnić tolerancję od akceptacji. To, co Kościół zrobił przyjmując zasadę mówiącą, że każda wspólnota religijna ma prawo kultu publicznego a państwo ma obowiązek jej to zapewnić, jest de facto akceptacją każdej innej religii. W związku z tym, jeżeli za rogiem zaczną powstawać kolejne meczety, to katolicy nie mają prawa przeciwko temu protestować. Gdyby dominowała zasada tolerancji, a nie akceptacji, to można byłoby przed wydaniem pozwolenia na meczet domagać się spełnienia pewnych warunków. Można byłoby się przyglądać, czy dana wspólnota religijna, która rozwija się na ziemi tradycyjnie chrześcijańskiej, nie wzywa do stosowania przemocy, nie stosuje nieuczciwych metod propagandy religijnej. Byłby cały system zabezpieczający przed tego typu agresywnym zachowaniem. Tym bardziej, że grupy muzułmańskie mają wsparcie finansowe z krajów Zatoki i wiadomo, że mając finanse i dysponując propagandą można zrobić ludziom wodę z mózgu.

– Czy chrześcijaństwo jest więc skazane na konflikt z islamem?

– Chrześcijaństwo jest skazane, konflikt toczy się przez całą naszą historię. Tak długo jak wspólnota uważa, że przechowuje prawdę religijną, taki konflikt jest rzeczą konieczną. Koniec konfliktu byłby dowodem, że Kościół ostatecznie wyrzekł się roszczenia do nauczania prawdy. To wcale nie oznacza, że taki konflikt musi być krwawy. Jestem zwolennikiem dialogu, ale dotyczącego kwestii praktycznych, nie religijnych. Na przykład uzgadniamy, że obie strony, chrześcijanie i muzułmanie, nie mają prawa stosować przemocy wobec konwertytów i że obie strony mają prawo do krytyki poglądów wyznawców drugiej religii i nikt nie zostanie z tego powodu zabity. Albo skoro muzułmanie mają swobodę religijną w Polsce, niech chrześcijanie mają swobodę w Arabii Saudyjskiej. Niech chrześcijanie mogą tam nosić krzyżyki, chodzić z Biblią i budować kościoły.

– Jednym słowem islam, który jest silny i ma wpływ na swoje rządy, domaga się pewnych rzeczy od Europy, natomiast chrześcijaństwo pozbawiło się takiej możliwości oddziaływania?

– Niestety ta siła jest ważnym elementem prowadzenia polityki. Jeżeli my nie mamy kogoś, kto byłby rzecznikiem naszych interesów, kogoś, komu by zależało na ich obronie i mógłby wywierać presję na innych, to to wygląda, jak wygląda. W świecie islamskim chrześcijaństwo jest zakazane albo prześladowane. A w Europie są coraz większe skupiska muzułmanów, którym nikt nie ogranicza ekspansji.

– Może trzeba wytłumaczyć humanistom, ateistom, że sojusz z Kościołem jest w ich interesie? Czasami to zauważają. Pamiętam, że list w obronie Oriany Fallaci podpisały osoby związane ze środowiskiem „Wyborczej”. Adam Michnik napisał przedmowę do krytycznej wobec islamu książki Magdiego Allama, „Kamikaze made in Europe”.

Z jednej strony widzą to zagrożenie, ale też potrafią tłumaczyć, że tu w Polsce żyjemy na granicy państwa wyznaniowego. To śmieszne. Każdy, kto przebywał w kraju muzułmańskim wie, co znaczy żyć w państwie wyznaniowym. Porównywanie Polski do Iranu czy innych państw muzułmańskich świadczy o ślepocie i ideologicznym zaczadzeniu. Niestety, lewicowi krytycy Kościoła często nie doceniają wartości swojej własnej tradycji.

Fot. Matěj Baťha (źródło: Wikipedia)
Paweł Andrzej Lisicki (ur. 20 września 1966 w Warszawie) – polski prawnik, dziennikarz; w latach 1991–1993 dziennikarz „Życia Warszawy”, od 1993 dziennikarz i w latach 2006–2011 redaktor naczelny dziennika „Rzeczpospolita”, współzałożyciel (2011) i w latach 2011–2012 redaktor naczelny tygodnika „Uważam Rze”, od 2013 redaktor naczelny tygodnika „Do Rzeczy”; publicysta, eseista, tłumacz literacki. (Wikipedia)

Udostępnij na