W wywiadzie dla niemieckiego pisma Der Spiegel, Geert Wilders opowiada o swojej walce o delegalizację Koranu. Jego zdaniem zapoczątkowana w Holandii debata dotycząca muzułmanów przeniosła się do Niemiec. Wyjaśnia również, dlaczego niemiecka kanclerz Angela Merkel boi się poruszać kwestie imigracyjne.
SPIEGEL: Panie Wilders, mówi się, że odgrywa pan ważną rolę w nowym holenderskim rządzie ponieważ rząd mniejszościowy zależy od pańskiego poparcia. Dlaczego pańska partia w 65 lat po Holokauście opiera się na negatywnych przesłankach, takich jak wykluczenie rasowe i religijne?
WILDERS: Nie opowiadamy się za wykluczeniem religijnym, a z pewnością nie za wykluczeniem rasowym. Nie mamy nic przeciw innym kolorom skóry ani przeciw muzułmanom – nie podoba nam się islam. Wyrażamy po prostu odczucia wielu naszych rodaków. W czerwcowych wyborach byliśmy trzecią najsilniejszą partią, a według najnowszych sondaży jesteśmy już na drugim miejscu.
– Co macie przeciw islamowi?
– Największym problemem Europy – nie tylko dziś, ale w przeciągu minionych dekad – jest relatywizm kulturowy. Doprowadził on do sytuacji, w której Europejczycy nie wiedzą z czego powinni być dumni i kim naprawdę są. Zawdzięczamy to tak zwanym lewicowym i liberalnym poglądom głoszącym, że wszystkie kultury są takie same.
– Takie same czy raczej równe?
– Wiąże się to z koncepcją, która stoi za wspanialym niemieckim słowem „Leitkultur”, które odnosi się do kultury „dominującej” czy też „wiodącej”. Osobiście uważam, że powinniśmy być dumni z naszej kultury, gdyż jest lepsza niż kultura islamska. Osoby, które mogą podpisać się pod takim stwierdzeniem, nie są ani rasistami, ani nazistami, ani ksenofobami. Niestety, takie właśnie łatki przypięto wielu osobom w Holandii, Niemczech czy Anglii tylko z tego powodu, iż uważają islam za totalitarną i brutalną ideologię. Będąc bardziej ideologią niż religią, podobną do komunizmu czy faszyzmu, islam zagraża naszej wolności.
– Twierdzi pan, że kultura Holandii jest lepsza niż kultura krajów islamskich. Dlaczego świadomie porywa się pan na porównania, które degradują inne religie?
– Każdy, kto porówna tradycje judaizmu, chrześcijaństwa i humanizmu z tradycjami islamu nie musi być Einsteinem, żeby zauważyć różnicę. Czy zna pan jakiś bliskowschodni kraj, w którym dominuje kultura islamska i gdzie istnieje realna konstytucja i niezależne dziennikarstwo? Gdzie niewierzący, kobiety i geje mogą robić to, co chcą? Na Zachodzie ludzie oddawali życie za wolność, którą my dziś się cieszymy.
– Nie uważa pan, że kultury i religie mogą być zmieniane przez ludzi? Czy nie było tak w przypadku Kościoła Katolickiego?
– Owszem, jednak ile czasu to zajęło? Nie mówię, że chcę zabronić islamu w ogóle. Chcę ograniczyć jego ilość w Europie, ponieważ nie pozostawia on przestrzeni na debatę. Dla kontrastu proszę spojrzeć na judaizm i jesziwy (typ wyższej szkoły talmudycznej -przyp.tłum) To właśnie tam debatuje się nad interpretacją Talmudu. Jednak jeśli chodzi o Koran, jeśli nie wierzysz w każde jego słowo jesteś, uznany za niewiernego. Powszechnie wiadomo jaka jest za to kara: śmierć.
– Na każdym kroku towarzyszą panu ochroniarze, śpi pan w chronionej rządowej rezydencji. Kiedy spotyka się pan z osobami, których interesów rzekomo pan broni?
– Startuję w wyborach. Wychodzę na ulice. Jednakże trzeba przyznać, że otacza mnie więcej policjantów niż da się zliczyć.
– Duże obciążenie finansowe dla holenderskich podatników.
– To fakt. Jednak alternatywą byłoby zniknięcie z przestrzeni publicznej demokratycznie wybranego polityka, który nigdy nikomu nie groził śmiercią, a którym przecież jestem. W walce o wolność Holendrów straciłem własną wolność. Wiem, że nie mam już szans na normalne życie, ani dziś ani jutro. Ale to jest cena, którą muszę zapłacić.
– Jest pan jednym z najbardziej znienawidzonych i pogardzanych polityków w Europie. Ale w głębi serca lubi pan wywoływać zamęt.
– Ludzie albo mnie kochają albo nienawidzą, nie ma stanów pośrednich. Wraz se swoją partią stanowię zagrożenie dla elit politycznych w wielu krajach. Jednak nie uda im się nas powstrzymać. Proszę spojrzeć na kanclerz Niemiec Angelę Merkel, która usiłuje nas skopiować.
– Skopiować?
– Merkel się boi, bo zgodnie z sondażami, jeśli w Niemczech pojawiłaby się charyzmatyczna osoba (dla Holandii ja nią byłem) mogłaby liczyć na 20% poparcia. Nie chodzi tu o osoby wywodzące się ze skrajnej prawicy. Innymi słowy – nie chodzi o republikanów z Die Republikaner (REP) lub Narodowodemokratycznej Partii Niemiec (Nationaldemokratische Partei Deutschlands, NPD). Jest to zagrożenie dla mainstreamowych partii politycznych i właśnie z tego powodu próbują one nas naśladować. Merkel przyznaje, że projekt multikulturowego społeczeństwa nie wypalił.
– Powiedziała również, że islam jest częścią Niemiec i że potrzebujemy więcej imigrantów.
– Owszem, jednak nigdy wcześniej nie mówiła o fiasku wielokulturowego społeczeństwa. A większość Niemców nie zgadza się ze prezydentem Christianem Wulffem, który twierdzi że islam jest częscią Niemiec. Oznacza to, że to, co już przerobiliśmy w Holandii, obecnie ma miejsce również w waszym kraju – wśród elit politycznych wrze.
– Kogo konkretnie ma pan na myśli ?
– Horst Seehofer, lider konserwatywnej Unii Chrześciajńsko-Społecznej (CSU), uważa nie tylko, że idea wielokulturowego społeczeństwa jest martwa, ale również popiera pomysł ograniczenia dalszej imigracji Turków i Arabów. W Holandii za podobne słowa stanąłbym przed sądem. Kiedy w październiku odwiedziłem Berlin, połowa gabinetu wyraziła swoje obawy – czy nie jest to znak, że wśród elit wrze?
– Porównuje pan Koran do “Mein Kampf” Hitlera. Czytał pan tę książkę?
– Tak, ale nie całą. I tak Koran zawiera więcej antysemickich treści. Są one przemieszane z totlaitarnymi poglądami, które nie dopuszczają innych opinii. Faszyzm, komunizm i islam opierają się na tych samych zasadach.
– Pan natomiast opiera się na zasadzie: im bardziej drastyczne porównanie, tym więcej nagłówków w gazetach.
– Nie potrzebuję tych nagłówków. Dla mnie liczy się prawda.
– Prawda jest taka, że dzieli pan holenderskie społeczeństwo: tutaj w Hadze, prawie połowa mieszkańców pochodzi z rodzin imigranckich, wielu z nich to muzułmanie. A pan wzywa do zakazania Koranu?
– W naszym kraju “Mein Kampf” to zakazana pozycja. Jednak Koran prześciga ją, jeśli chodzi o podsycanie nienawiści i przemocy. Jeśli moi lewicowi przyjaciele chcieliby być konsekwentni, musieliby również zakazać Koranu.
– Zna pan ten cytat przypisywany Prorokowi: “A tych moich wrogów, którzy nie chcą obrać mnie swoim królem, przyprowadź przed moje oblicze i zabij”?
– Znam wiele takich fragmentów.
– Cytowany tu prorok to Jezus, Ewangelia Łukasza, rozdział 19, wers 27. Przyzna pan, że Biblia również nawołuje do przemocy?
– W Starym Testamencie można znaleźć takie treści, Nowy Testament jest już bardziej umiarkowany. Kluczowa różnica między chrześcijaństwem a islamem jest taka, że muzułmanie wierzą, że Koran zawiera dosłowne słowa Boga, jego nakazy. To wyklucza wszelkie porównania z chrześcijaństwem.
– Zna pan książkę Thilo Sarrazina? Czy zgadza się pan z jego poglądem, że niektóre grupy etniczne są „gorsze” z powodów genetycznych?
– Nie wierzę w przyczyny genetyczne, daleko mi do tego. Uważam, że każdy, kto przyjmie nasze wartości, prawa i konstytucję jest pełnoprawnym członkiem społeczeństwa. Powiem nawet, że większość muzułmanów w Europie to ludzie tacy jak pan czy ja, wiodą normalne życie, mają normalną pracę i chcą jak najlepiej dla swoich dzieci. Problemem są rosnące wpływy ideologii, która może kosztować nas wolność.
– Czy widzi pan na horyzoncie postać niemieckiego Geerta Wildersa?
– Niedawno odwiedziłem Berlin na zaproszenie Rene Stadtkiewitza …
– Dawniej członka konserwatywnej Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej, który obecnie walczy o zmianę polityki integracji i założył partię Die Freiheit (Partia Wolności), o której praktycznie nikt nie słyszał.
– Nawet jeśli tak jest, dla mnie najważniejsze jest, że nie chcę mieć do czynienia ze skrajną prawicą: niemieckimi Republikanami, francuskim Frontem Narodowym Jeana-Marie Le Pena czy też brytyjską Partią Narodową (BNP).
– Odżegnuje się pan od ich zapalczywych haseł, jednak zgadza się pan z nimi, kiedy trzeba zawalczyć o glosy ciężko pracującej klasy średniej?
– Nie chcemy mieć nic wspólnego ze skrajną prawicą. Po naszym sukcesie w wyborach unijnych nie zasililiśmy szeregów żadnej z partii Parlamentu Europejskiego. Proszę zapytać o to naszych politycznych przeciwników w Holandii: mogą nie zgadzać się z naszymi opiniami, ale nikt nie powie, że Wilders i jego ludzie to ekstremiści. Ten, kto chciałby nazwać dwa miliony Holendrów ekstremistami, nie obraża mnie, ale wyborców.
– Mówi pan, że nie jest ekstremistą, a jednocześnie domaga się pan opodatkowania kobiet, które noszą chustę – miałyby zapłacić tysiąc euro rocznie.
– Nie udało się przeforsować tego projektu, w parlamencie większość opowiedziała się przeciwko. Interesują mnie wielkie projekty, ale wciąż ktoś wyciąga publicznie ten pomysł.
– Czy cała ta sprawa to był po prostu kiepski żart?
– Nie był to żart, ale jedna z wielu propozycji. Proszę nie zapominać, że naszym poparciem cieszy się rząd mniejszościowy, ktory bez nas nie byłby w stanie sprawować władzy. A to oznacza, że już niedługo w Holandii wprowadzony zostanie zakaz noszenia burki oraz ogranicznie imigracji. Odnosimy duże sukcesy.
– Co stanie się z holenderskimi muzułmanami? Ci, którzy nie chcą się zaadaptować, będą w przyszłości odesłani do domu ?
– Nie, tak się nie stanie, chyba że są kryminalistami.
– Nowo zaprzysiężony minister do spraw imigracji, wywodzący się z Chrześcijańskich Demokratów Gerd Leers niedawno nazwał pana „wcieleniem typowego internetowego skandalisty”. Czy doszło do konfrontacji z tego powodu?
– Jeśli nie rozmawiałbym z ludźmi, którzy mnie obrażają, nie mógłbym zajmować się polityką. Szczerze sobie porozmawialiśmy. Interesują mnie rezultaty, jakie może osiągnąć ten koalicyjny rząd z naszym poparciem – postrzegam to z czysto biznesowego punktu widzenia. To wspaniałe, kiedy rząd dotrzymuje swoich obietnic. Kiedy ich nie dotrzymuje, popada w tarapaty.
– Nie obawia się pan czasem nienawiści, którą pan zasiewa?
– Nie sieję nienawiści. Korzystam jedynie z możliwości parlamentarnych jakie zapewnia nam demokracja.
– Podobne stwierdzenia można było usłyszeć ze strony Wolnościowej Partii Austrii (FPÖ) kiedy dołączyła do koalicji rządowej w Wiedniu dziesięć lat temu. Skończyło się na bojkocie ze strony Unii Europejskiej. Podobne wydarzenia nie miały jednak miejsca ani w Szwecji, ani w Danii czy Holandii. Wygląda na to, że prawicowy populizm cieszy się w Europie społeczną akceptacją.
– Unia Europejska powinna się do tego przyzwyczaić. Moja partia nie będzie ostatnią tego typu partią. W ciągu ostatnich dziewięciu lat Duńska Partia Ludowa popierała rząd mniejszościowy, a jednak w Europie nie odzywały się żadne krytyczne głosy.
– Pańskie wypowiedzi na temat akcesji Turcji do Unii Europejskiej można uznać za bardzo gwałtowne. Jak holenderski rząd zapatruje się na procesy przedakcesyjne Bośni i Hercegowiny oraz Kosowa? skoro oba te kraje mają duże mniejszości muzułmańskie?
– Kwestia ta jest poruszona w umowie koalicyjnej. Jednak moja partia jest przeciw poszerzeniu Unii Europejskiej. Będziemy głosować przeciw projektom akcesji kolejnych kandydatów, w tym Chorwacji. W najgorszym wypadku rząd będzie musiał inaczej postarać się o rząd większościowy. Przede wszystkim będziemy głosować przeciw przyjęciu Turcji – może ona być naszym sąsiadem, ale nie nie ma dla niej miejsca w naszej rodzinie. Gdyby nie istnienie armii, nie byłoby żadnej przeciwwagi dla rządów islamistów, a to dzięki partii premiera Erdogana. Wpuścilibyśmy islamskiego konia trojańskiego za bramy Unii Europejskiej, przy okazji zyskując granicę ze zbrodniczymi krajami, takimi jak Syria i Iran.
– Przed pojawieniem się Geerta Wildersa nie było nigdy partii założonej przez jednego człowieka, która może wpłynąć na losy państw członkowskich Unii. Jest pan założycielem, jedynym członkiem, przewodniczącym partii, liderem, głównym ideologiem i skarbnikem Partii Wolności (PVV). Czy tak zostanie już na zawsze?
– Niebawem odbędą się dyskusje wśród frakcji parlamentarnej dotyczące tego, czy powinniśmy przyjąć kolejnych członków do partii. Chodzi o to, żeby trzymać z daleka nieodpowiednie osoby, żeby nie mogły one przejąć kontroli nad naszą partią.
– A nie chodzi przypadkiem o to, że pańska partia walczy na skazanej na klęskę pozycji – w imię zachodniej cywilizacji, która wyraźnie cierpi z powodu starzejącej się populacji, spadku demograficznego i niezadowolenia z partii politycznych?
– Rozwój wypadków jeśli chodzi o demografię przyjmuje rzeczywiście negatywny obrót. Ostatnio czytałem, że obecnie w Anglii najpopularniejszym imieniem nadawnaym małym chłopcom jest Mohammad. Nie mam nic przeciwko muzułmańskim noworodkom. Jednak jeśli Mohammed to ulubione imię Anglików, to mamy problem. Europa musi powstać, zjednoczyć się i powiedzieć islamskiemu światu: miarka się przebrała, od tej pory będziemy się bronić przy użyciu demokratycznych środków.
– Dziękuję za wywiad.
Wywiad został przeprowadzony przez Walera Mayra i René Pfistera. Przekład z niemieckiego: Paul Cohen. (pj)
Tłum.GB
Źródło: spiegel.de
Udostępnij na
