Chodzą, ale wychodzą i wracają do domów, w których panuje tradycjonalizm, w których rodzice oglądają telewizję tylko swoją, w których chodzą do sklepów z halalem, do tradycyjnych meczetów, do ośrodków kultury, w których się wykłada tradycyjny islam.
Mam wielkiego przyjaciela we Francji, Polaka, który wyemigrował w latach osiemdziesiątych, ma żonę Francuzkę, dziecko. Mieszkają w Paryżu w dosyć dobrej dzielnicy. Nie jest absolutnie żadnym rasistą ani ksenofobem. Parę lat temu oddali dziecko do przedszkola. „Musieliśmy zabrać”, mówi mi.. „Słuchaj”, mówi do mnie, „były prawie same dzieci kolorowe, muzułmańskie. Ich rodzice strasznie się zachowywali. Były krzyki w tym przedszkolu, że jedzenie ma być halal, że dziewczynki niektóre już noszą hidżaby i muszą nosić hidżaby. Te dzieci, mimo że miały 5-6 lat były agresywne, dominujące. Baliśmy się o naszą córkę”. Zabrali ją do przedszkola prywatnego, w którym również były dzieci muzułmańskie i kolorowe, ale z zupełnie innych środowisk, sekularyzowanych, liberalnych. I nie było żadnych problemów ani z rodzicami, którzy byli zintegrowani i czuli się Francuzami, ani z dziećmi.
Te środowiska fundamentalistyczne, konserwatywne, są często biedne. A biedne są dlatego, że się nie uczą, a nie uczą się dlatego, że są w znacznej części odrzucane przez Francuzów, że Francuzi, Anglicy czy Niemcy wyprowadzają się z pewnych dzielnic, bo nie chcą już mieszkać z tymi kolorowymi ludźmi, a ci kolorowi ludzie się tak zachowują, że z nimi się nie da mieszkać. Powstaje błędne koło.
Jest szansa na wyjście z tego błędnego koła?
Przełamaniem go, prócz edukacji świeckiej, wręcz narzucanej, jest deislamizacja, deradykalizacja, nawet na siłę – meczetów i tak zwanych ośrodków kultury. To musi być wyrzucenie wszystkich radykalnych imamów, głosicieli nienawiści, nawet umiarkowanego fundamentalizmu. Przywoływanie ich do porządku w sposób ostry. To, co chyba w Austrii zrobiono – obowiązek uczenia się przez imamów języka miejscowego, zdawanie egzaminów z kultury, języka i historii danego kraju przez szeroko pojętych przywódców wspólnoty muzułmańskiej. Przymuszanie. Przepraszam, że to mówię, ale konieczne jest przymuszanie do integrowania się i usuwanie, deportacje, pozbawianie obywatelstwa wszystkich tych muzułmanów, którzy występują w sposób agresywny przeciwko wartościom europejskim. Co jest bardzo trudną rzeczą, wiąże się czasem ze zmianami w konstytucji.
Kolejna rzecz. Świat Zachodu powinien bardzo silnie popierać, finansować, wszelkie środowiska liberalnej opozycji muzułmańskiej, tam i tu. Powinno powstać coś na kształt Radia Wolna Europa, telewizja, media, prowadzone oczywiście przez muzułmanów, nawet nadające stąd, również z obecnością duchownych, które powinny ten świat wolności i demokracji w łagodny i mądry sposób przedstawiać muzułmanom. Są tacy duchowni, zamieściłem na Facebooku link do takiego imama, Egipcjanina z Australii, który w telewizji egipskiej mówi, że kobiety muzułmanki jak najbardziej mogą chodzić bez hidżabu. Jego rozmówca rzucił się na niego i butem, tym symbolem arabskiego upokarzania, walił go tym butem, ekipy telewizyjne ich rozdzielały… Bo on powiedział coś tak strasznego, haram, że to się w głowie nie mieści. Ale taki imam mógłby występować w takiej telewizji czy radiu i mówić o tym w sposób łagodny.
To są radykalne kroki, które trzeba przedsięwziąć. Z punktu widzenia poprawności politycznej jest to głęboko niepoprawne, ale naprawdę trzeba mieć to głęboko w d… Bo my, nasze dzieci, obudzimy się kiedyś z ręką w nocniku, kiedy będzie już za późno – kiedy będzie tak ogromna liczba muzułmanów zradykalizowanych, że będzie za późno, żeby cokolwiek zrobić. Muzułmanie będą wykorzystywać demokratyczne narzędzia Europy do przejmowania władzy, tak trochę jak u Houellebecqa w „Uległości” – taka sytuacja futurystyczna trochę, ale ona może zaistnieć. Ta strategia ogrywania liberała jego własną bronią.
To co w takim razie z chustą? To wolność noszenia dowolnego stroju czy symbol islamizmu?
Chusta tak, burka nie, niqab nie.
A burkini? Bo my się różnimy na ten temat nawet w Euroislam.pl.
Zakaz burkini jest zdołowaniem tych kobiet, muzułmanek, które w ogóle zostaną w domach.
Ale one idą na tą plażę, żeby zademonstrować.
One idą na plażę, żeby popływać.
Ale jak nudystka chce popływać, to idzie na plażę dla nudystów.
To chcesz plaże tylko dla muzułmanów?
Nie dla muzułmanek, tylko dla kobiet w burkini.
Czyli głównie dla muzułmanek. Słuchaj, to jest problem, ale to wszystko powinno regulować w miarę precyzyjnie prawo. Bo my jesteśmy światem prawa, światem konstytucji. Prawo powinno określać, co wolno, czego nie wolno. Zasłanianie twarzy – burka jest zakazana, bo to jest depersonalizacja. W dodatku kwestia bezpieczeństwa, zamachu. Człowiek, który chodzi w zbroi też powinien być zatrzymany, jak wchodzi do galerii handlowej, czy jeśli chodzi w kominiarce. Natomiast kobieta w chustce nie stanowi zagrożenia i to powinno być dozwolone.
Mnie nie chodzi o kwestię bezpieczeństwa, ale spotkałem się z głosami, również muzułmanów, że chusta to jest taki element środowiskowej islamizacji.
Demokracja ma to do siebie, że jest światem niepewności i otwartości. Dlatego nie ustalimy tutaj co wolno – od tego jest prawo – czy burkini jest tą granicą, czy chusta jest tą granicą.
Chusta jest elementem, który wynika z opresji religijnej. Bo to nie jest chusta starej kobiety na wsi polskiej. Zakładała ją do kościoła, ale gdyby nie założyła, nikt by jej nic nie powiedział. No, może kiedyś, dawno temu. Natomiast chusta w islamie jest takim elementem, który wynika z podporządkowania kobiety. Niektóre noszą chustę automatycznie, nie myśląc o niej. Niektóre mówią: „Noszę chustę, bo bez niej czuję się naga”. Polskie muzułmanki tak mówią, oszukują same siebie. To nieprawda, to jest narzucone. Narzucone albo przez samą siebie, „jeżeli nie nałożę chusty popełnię grzech, bo będę kusić włosami”, albo przez męża czy jego rodzinę, przez środowisko. Ta chusta to nie jest takie nic, ale jednocześnie uważam, że nie powinna być zakazywana odgórnie, nagle, jak burkini. Bo w tym upodabniamy się trochę do państw muzułmańskich, które na przykład zakazują wyjścia w kostiumie kąpielowym na plażę.
Ta modernizacja czy westernizacja, jak nazywają to niektórzy muzułmańscy liberałowie, powinna być stopniowa, nie powinna się dziać za szybko. Wszystko, co się dzieje za szybko rodzi reakcję odwrotną. To powinien być proces otwierania muzułmanów, szczególnie tych młodych, dzieci, otwierania ich na wolność. Pokazywania im, że świat zachodni i świat demokratyczny jest światem dobrym. I że jest w nim miejsce na islam, ale na inny. Na islam, który nie będzie stał w sprzeczności z tym światem wolnym i demokratycznym.
Poprawność polityczna Europejczyków, tych bezkrytycznych, jest zabójcza, to jest coś, co jest bardzo niedobre dla samych muzułmanów i bardzo niedobre dla muzułmańskich liberałów i reformatorów
Muzułmanie, jak im się na siłę narzuca pewne przepisy, jak zakaz noszenia takiej czy innej odzieży, reagują odwrotnością. „Znowu nam zakazują”. Wielu z nich nie rozumie tego świata demokratycznego, nawet jeśli mieszkają tutaj. To jest dla nich grzech, to jest coś, co jest złe, zakazane. Już mówiłem o tym, że oni są tak przesiąknięci tym tradycjonalistycznym myśleniem, tym strachem przed obrażeniem Boga, że często nawet z dobrego serca, bez złych intencji, nie mogą tego świata przyjąć. Bo będą żyli w ciągłym wyrzucie sumienia, nie będą mogli spać, że Bóg ich pokarze.
To jest coś, co można porównać do sytuacji, kiedy księża zakazywali onanizmu. No bo Bóg cię tak pokara… I chłopcy, którzy się onanizowali, żyli w ciągłym przerażeniu, że Bóg ich tak pokara za ten onanizm w ten czy inny sposób i czasami się przenosiło na różne seksualne dewiacje. Bo cały czas ogromną rolę w religii, w każdej religii, pełni seks. To są dwie nierozerwalne ze sobą rzeczy: seks i religia. Im więcej religii, tym więcej seksu: zakazanego, stłamszonego.
Podsumowując to, co mówiłeś. Twoja recepta to zatrzymać imigrację i zmienić podejście, które dominowało przez 40 lat odnośnie integracji muzułmanów.
Tak, zatrzymać imigrację, ale pomagać tam. I nie utrzymywać dyktatorów. Wiem, że to trudne, nie utrzymywać dyktatorów. Taki Assad, taki Mubarak, to jest wynik złej polityki amerykańskiej i europejskiej przez dziesięciolecia. Dla świętego spokoju, dla ropy naftowej, utrzymywaliśmy tak strasznych satrapów. Rosjanie zresztą też w tym pomagali, utrzymując swoich. Satrapów, którzy mordowali, prześladowali, niszczyli wszelkie próby wprowadzenia jakiejkolwiek małej, oddolnej demokracji. Oraz hodowali powiększające się armie islamistów. Im więcej tego sekularnego, policyjnego państwa, tym większy opór islamistów – jak trwoga, to do Boga. Przecież te duchy, te demony, po ataku Busha na Irak, głupiego ataku, po obaleniu Huseina, to wszystko eksplodowało.
Jak chodziłem co roku na policję egipską, żeby przedłużać sobie prawo pobytu, najpierw musiałem zawsze odczekać swoje z żoną w takim wielkim holu na ubecji egipskiej w Aleksandrii. Bardzo grzecznie byłem traktowany jako cudzoziemiec. Myśmy siedzieli w holu, w którym siedzieli wszyscy wezwani i tam byli prawie sami brodaci, przerażeni. To jest przykład tego, że te państwa policyjne, które myśmy utrzymywali, to one wyhodowały tych islamistów.
No dobrze, ale sam mówiłeś, że to są społeczeństwa, które muszą być rządzone przez satrapów.
Bo to jest błędne koło. Bo to jest związane z tym, że w tej dogmatyce religijnej nie ma demokracji. A ta dogmatyka religijna jest obowiązująca od setek, setek lat. I w tej religii nie ma miejsca na demokrację
Powinniśmy popierać łagodniejszych satrapów?
Tak, powinniśmy prowadzić taką politykę z tymi satrapami – co jest pewną utopią – żeby zobowiązywać ich do ustanawiania jakiejś mapy drogowej, jakiegoś kierunku demokracji. Ale jak to zrobić, kiedy koncerny i rządy ciągną ogromne pieniądze z ropy i ze stabilizacji, jaka tam musi panować, umożliwiając satrapom żonglowanie swoją polityką? Tak jak Erdogan, który mówi: „Dawać pieniądze, bo inaczej zalejemy was imigrantami”. To samo mówił kiedyś Kadafi. „Nie grozić nam palcem, że mordujemy ludzi, bo nie damy wam ropy”. Bardzo ciężka sytuacja.
W takim razie popierać Sisiego czy nie?
No tak… Popierać Sisiego, bo jeśli nie będzie Sisiego, to znowu wróci Bractwo Muzułmańskie albo salafici i wybuchnie tam wojna. Jeżeli w Egipcie wybuchłaby wojna, tak jak w Libii, to byłaby to straszna wojna. I jeszcze trzeba powiedzieć, że obok jest Izrael, który nie może sobie na to pozwolić, że jest Kanał Sueski… Ale popierać Sissiego, cały czas przekonując go: „Panie Marszałku, proszę robić to i to w kierunku demokracji, bo to się nam wszystkim opłaci”. Tutaj wkraczamy na drogę idealizmu politycznego…
Ale na Zachodzie wydawało się, że umiarkowany islamizm, że takie Bractwo Muzułmańskie, wciągnięte w tryby demokratyczne, będzie się liberalizować. W Egipcie to się nie udało. Ale co sądzisz o tym, co powiedział w Tunezji Ghannushi (przywódca islamistów tunezyjskich – przyp. red.), że państwo powinno być oddzielone od religii. Koniunkturalizm czy rzeczywiste przekonania?
Trudno powiedzieć, bo to jest polityka. Ale właśnie Tunezja jest jakąś nadzieją. Właśnie Tunezja, a nie Turcja jest jakąś nadzieją na to, że świat islamu, państwo muzułmańskie, zacznie powoli w iść w kierunku demokracji. Obserwujmy Tunezję, ale pamiętajmy, że dlatego właśnie, że ona się tak bardzo demokratyzuje – przynajmniej na skalę arabską – że jest tak bardzo atakowana i znienawidzona przez fundamentalistów islamskich. Atakują ją, żeby upadła jej gospodarka, żeby ludzie zwrócili się w kierunku fundamentalizmu.
Jak to się dzieje, że fundamentalizm rośnie, chociaż rośnie dostęp do Internetu w krajach muzułmańskich? Komuniści starali się odciąć społeczeństwa od wiedzy o tym, jak wygląda Zachód, a ludzie w krajach muzułmańskich mają nieporównanie lepszy dostęp do tej wiedzy. Jak to się dzieje, że to nie wywołuje buntu przeciwko temu zaskorupieniu, dogmatyzmowi, tradycji, o której mówiłeś?
Młodzi ludzie na zewnątrz są demokratyczni, a potem wracają do domu i zamieniają się w tradycjonalistów. Idą na uniwersytet i jeszcze inne poglądy prezentują, bardzo często idee fundamentalistyczne zwyciężają. Dlatego, że świat internetowy, który pojawia się przed oczami muzułmanów, jest przez wielu z nich postrzegany jako świat grzechu, jako świat kuszący, ale wywołujący wyrzuty sumienia – pornografia na przykład, ale nie tylko. Ten świat krytycznego myślenia, niezrozumiałego obnażania się, nie tylko w sensie fizycznym, powoduje u tych ludzi ciekawość, straszne kuszenie – i poczucie grzechu, które później owocuje ekspiacją, czyli powrotem do meczetu, religii, chęci odpokutowania za to, że wlazłem w ten świat, który mam w Internecie, ale popełniłem tyle haramu, tyle grzechu, że teraz powinienem to jakoś nadrobić. I paradoksalnie umacnia to w ludziach tak głęboko religijnych ich fundamentalizm.
Dlatego tylu ludzi powraca później do meczetu, do bractw różnych muzułmańskich, do terroryzmu – oni wszyscy siedzą w internecie. Oni wszyscy są w nowoczesności. Czy myślicie, że ci dżihadyści, jak siedzą w internecie, to pornografii nie oglądają? Albo metalu nie słuchają? Bardzo lubią, podobno sam Bin Laden miał swoich ulubionych wykonawców. To jest świat jak w „Imieniu róży”, gdzie granica grzechu, haramu i halalu, jest bardzo płynna.
Oni są ciekawi Zachodu?
Oni są ciekawi Zachodu, ale to też jest względne i nieprzystające do zachodnich wyobrażeń. Nie można naszego zachodniego myślenia przykładać do tamtych wyobrażeń. Ludzie są bardzo ciekawi tego, co z Zachodu jest w internecie i telewizji satelitarnej, ale jednocześnie wcale na Zachód nie chcą jeździć, oprócz tych, którzy chcą emigrować. Widzieliście gdzieś młodych Arabów z plecakami? Nigdy w życiu. Nigdzie ich nie spotkałem, a podróżowałem po Afryce i Azji. Japończyków, Chińczyków, Hindusów, tak, Turcy bywają – ale nigdy Arabów. Dlatego, że oni nie podróżują, nawet jeśli mają pieniądze. Dla bogatych w Egipcie są opcje wycieczki: Paryż, Londyn, Madryt, Berlin, najlepsze pięciogwiazdkowe hotele, pięciodniowe wyjazdy, galerie handlowe, zakupy. Ale żeby ktoś poznawał muzea, małe miasteczka, interesował się kulturą, lokalnymi przysmakami, miejscowym klimatem, tak jak my podróżujemy – to ich nie interesuje.
Bo ich jest najlepsze?
Nie, bo to jest świat, w którym jest ten haram, a w ludziach ze świata islamu tkwi gdzieś ten hadis, który mówi, że muzułmanin nie powinien podróżować nigdzie więcej i zostawiać rodziny, niż do Mekki i Jerozolimy. Jest coś takiego, mimo że muzułmanin się żachnie: „nie, nie mamy pieniędzy”, że szejkowie arabscy jadą do Malagi czy na Wyspy Kanaryjskie i tam się upijają, ale nic innego ich nie interesuje. Oni tego świata Zachodu nie znają. To my się interesujemy ich światem, a oni naszym nie.
Dziesiątki tysięcy studentów – i studentek – wyjeżdża z Arabii Saudyjskiej do Ameryki, z Egiptu też zresztą. Oni mówią przecież po angielsku. Potem wracają i to nic nie zmienia.
Oni wracając zakładają ten swój tradycjonalistyczny strój i powracają do swojego myślenia, ale które w Ameryce też mieli, oprócz momentów, kiedy chodzili na dziwki, pili alkohol albo szli na dyskotekę. Też nie wszyscy, niektórzy byli bardzo religijni. Dlatego, że to myślenie religijne, dogmatyczne, jest tam tak mocne, że widzą nasz świat jako tak grzeszny, że oni korzystają z ogromną chęcią tylko z narzędzi naszego świata.
Nikt tam nie używa Internetu, żeby uczyć się języka, mało kto poszukuje zachodniej literatury, czy niuansów filozoficznych czy kulturowych. Narzędzia tak, idee w bardzo małym stopniu. Bo własne idee, z muzułmańskiego punktu widzenia, są ideami najlepszymi i te idee zabraniają wchodzenia zbyt głęboko w strefy zakazane. Jest też taki hadis, który mówi: są rzeczy haram i są rzeczy halal, a między nimi strefa rzeczy niepewnych – nie wchodźcie tam. To od razu czyni muzułmanina, który tam nie wchodzi, osobą nie myślącą krytycznie. Taki hadis zabija krytyczne myślenie, bo nie chcesz wchodzić do strefy, gdzie jest jakiś ferment, gdzie może powstać u ciebie jakaś niepewność, strach, które mogą pobudzić cię do myślenia. Dogmat über alles.
Skoro ich przekonania są oparte na takim dogmatyzmie i lęku, to taka otwarta wersja islamu, którą proponujesz, gdyby się rozpowszechniła, mogłaby wywołać skutki takie, jak mówiłeś, że wywoływała rewolucja egipska, na zasadzie: Boga nie ma, wszystko wolno.
Tak, ludzie się tego strasznie boją, nie tylko imamowie. Tam są społeczeństwa plemienne, kolektywne, bardzo mało miejsca jest na indywidualizm. To są społeczeństwa, które nawzajem siebie pilnują. Ja się tam czułem absolutnie bezpiecznie o każdej porze dna i nocy; oprócz paru dzielnic w Kairze tamtejsze miasta są super bezpieczne – jak jesteś facetem albo żoną zacnego faceta, to nikt takiej kobiety też nie dotknie. To wynika z tego, że ci ludzie cały czas, jedni drugich, nadzorują. Młodzież generalnie jest bardzo bezpieczna, nie spotkasz chamstwa i agresji. Dlatego, że cały czas ten stary pilnuje, ten stary, szeroko rozumiany, czy to jest szejk, imam czy ojciec. Dlatego, kiedy oni się wyzwalają z takiego myślenia, to wtedy następuje Święto Osła, jak to jest w „Imieniu róży”. Wtedy następuje takie rozprężenie, taharusz…
Oni zdają sobie sprawę, że gdyby taka rewolucja – nie tylko polityczna, liberalna – nastąpiła, to nastąpiłby tak straszny rozpad tych tradycjonalistycznych społeczeństw, że wiązałoby się to z jakąś anarchią. Tam przemiana obyczajowa, jeśli nastąpi, to powinna następować powoli, stopniowo, inaczej to by było coś strasznego. Te tłumione przez wieki pragnienia, głównie wiązane ze strefą erotyczną, one by eksplodowały. Strasznie by eksplodowały. To jest dziwna, patowa sytuacja, która już nawet z polityką się nie wiąże, to jest związane z religią.
Czyli niebezpieczne byłoby pozbycie się dogmatów w życiu społeczeństwa a jednocześnie niebezpieczny jest ich związek z radykalizmem teraz.
Poprawność polityczna nas zabija. Poprawność polityczna Europejczyków, tych bezkrytycznych, jest zabójcza, to jest coś, co jest bardzo niedobre dla samych muzułmanów i bardzo niedobre dla muzułmańskich liberałów i reformatorów, takich jak ja. Tak nie wolno podchodzić do islamu. Nie wolno mówić: „Nie, to nie muzułmanie, to nie islam, to tylko islamiści, terroryści”. To nieprawda. Terroryzm wynika, wypływa z dogmatów islamu, tak jak inkwizycja była związana z tak odczytywanymi dogmatami chrześcijańskim. W Koranie jest dużo więcej przemocy niż w Ewangelii, więc robota do wykasowania tego jest dużo większa.
Świat Zachodu nie chce zakładać takich stacji telewizyjnych czy radiowych, o jakich mówiłem, bo to również wstrząsnęłoby i rozwścieczyło islamistów. A jak rozwścieczy się islamistów, to będzie problem dla tych despotów, których Zachód hoduje. Więc lepiej cichutko znowu ranę lekko zaleczyć, nowych dyktatorów hodować, ropę ciągnąć, póki jest, Kanał Sueski wykorzystywać. To jest myślenie na krótką metę, politycy w Europie nie myślą perspektywicznie, że znowu na nas samych czy na naszych dzieciach to się może odbić arabskimi i innymi wiosnami, które mogą być znacznie gorsze. I znowu będą płynąć coraz większe rzesze muzułmanów, uchodźców przed kolejnymi wojnami.
Musimy coś z tym światem zrobić, żeby to zatrzymać. Sytuacja jest bardzo ciężka, ale musimy coś robić. Światu zachodniemu udawało się jakoś wychodzić z konfliktów z innymi cywilizacjami. Teraz ten konflikt jest największy, nie było takiego konfliktu, na taką skalę. Konflikt między światem zachodnim a Rosją jest jednak nieporównanie mniejszy.
Sytuację, jaka jest teraz, możemy porównać do sytuacji w latach trzydziestych – odrodzenie prawicowe w Europie. Aktualne odrodzenie prawicowe w Europie jest spowodowane w znacznym stopniu zagrożeniem ze strony islamu. Świat Zachodu się boi, społeczeństwa Zachodu boją się muzułmanów i uciekają w objęcia prawicy. Jak mówią, uchodźcy muzułmańscy spadli z nieba prawicy. Tak jak kiedyś Europejczycy uciekali do faszyzmu, nacjonalizmu, do rządów silnej ręki ze strachu przed bolszewizmem, tak teraz uciekają do prawicy z obawy przed islamem.
Ale przedstawiłeś obraz, że jednak obawy tych ludzi, którzy uciekają w objęcia prawicy, są uzasadnione.
Oczywiście, tak jak były uzasadnione obawy przed bolszewizmem.
Czy to nie jest wielka porażka partii centrowych, która nie potrafią na to wyzwanie zareagować?
Oczywiście, to jest porażka partii centrowych, partii socjaldemokratycznych, liberalnych i w poszczególnych państwach, i w Unii, w Parlamencie Europejskim. Poprawność polityczna, przymykanie oczu na postępujący radykalizm muzułmanów w Europie, hodowanie dyktatorów – to są błędy liberałów. Teraz to trzeba naprawiać. Parlament Europejski coś próbuje robić, ale za mało.
Demokracja zaczyna zabijać samą siebie, jak ten wąż gnostycki, zaczyna zjadać swój własny ogon. Trzeba oddzielić tego węża i ten ogon, trzeba zrobić – w ramach demokracji – radykalne kroki. To, co mówimy: o tej propagandzie demokratycznej na kraje muzułmańskie, o tej edukacji, o tym wyrzucaniu radykałów – co się już dzieje, w Anglii do więzienia idzie Choudury – to są małe kroki, ale da się. Trzeba to robić na większą skalę, bo ludzie coraz bardziej będą się zwracać w kierunku prawicy i znajdziemy się w bardzo złej sytuacji, o której mówiliśmy w wywiadzie, jaki ja z wami robiłem rok temu: nie można dżumy zwalczać cholerą.
To jest tak jak bolszewizm i faszyzm. Nazwijmy faszystami skrajną prawicę, która zwycięża, a bolszewikami, w tym wypadku, fundamentalistów muzułmańskich. Pośrodku są społeczeństwa europejskie, które są zagubione. Które się przyzwyczaiły do demokracji, do wolności, do bezpieczeństwa – to bardzo ważna rzecz, przyzwyczaiły się do bezpieczeństwa. I teraz widzą, że ten bolszewizm, ten islam zagraża im. A tamci, prawica, obiecują, że nas uratują. I ludzie na to idą, to jest reakcja naturalna. Ludzie nie analizują, nie wchodzą głęboko w niuanse problemów światowych – chcą bezpieczeństwa, chcą utrzymać ten piękny świat, do którego są przyzwyczajeni. A prawica oferuje konkretne rozwiązania i oczywiście ugrywa tę swoją grę.
Ale w sytuacji, kiedy Merkel proponuje „przyjmujmy, poradzimy sobie”…
Straszne rzeczy. To, co się działo w Niemczech, w Austrii, to niesamowite witanie muzułmanów, to było niesłychane. A teraz wielu ludzi tego żałuje i głosuje na AfD. Jak pokazują badania, Niemcy już nie chcą uchodźców. Ale niesłychane jest też, że takie społeczeństwo jak niemieckie, na takim poziomie żyjące, wyedukowane, tak mało wie o muzułmanach, że taką wykazało naiwność.Albo stereotypy, nienawiść, albo idiotyczna mulitkulturowa poprawność. Więc kolejna rzecz, jaką my w Europie powinniśmy robić: uczyć się islamu. Powinniśmy siebie i nasze dzieci uczyć islamu: mądrze, nie z nienawiścią według stereotypów, ale i nie z poprawnością polityczną. Uczyć, żeby wiedzieć, co w nim jest dobre, a co jest okrutne i niebezpieczne i jak możemy z muzułmanami żyć i jak musimy z nimi walczyć.
Można z muzułmanami żyć, ale trzeba ich nauczyć wolności. To jest bardzo niepoprawne politycznie, bo brzmi, jakby byli gorsi. Oni nie są gorsi, są po prostu zapóźnieni, są potwornie zapóźnieni cywilizacyjnie. I można nauczyć młodych Europejczyków, zresztą nie tylko młodych, normalnego stosunku do islamu.
Jeszcze jedna rzecz, też niepoprawna politycznie. Powinniśmy wspierać chrześcijan arabskich. Dlatego, że to są społeczności, które są mordowane, wynaradawiane, które zanikają. To są mini-cywilizacje, które były tam jeszcze przed islamem, jak Koptowie, maronici, jazydzi (to inna stara mniejszość, nie chrześcijańska), którzy są wynaradawiani, wypędzani. Mówi się o uchodźcach: „Jak można wybierać?”. Ja wiem, że na jednej łodzi płyną ludzie z różnych wyznań. Powiedzmy, że ten muzułmanin i ten Kopt obaj są biedni. Ale jeden ucieka przed nędzą a drugi ucieka też przed nędzą, ale i przed tym, że może w każdej chwili zostać zamordowany za swoją religię.
Jedna rzecz wydaje mi się trudna do zrobienia. Bo powiedziałeś, że w jakiś sposób musimy uczyć świat islamski wolności, bo ich cywilizacja jest zacofana w tym obszarze, ale oni bardzo chcą, żeby docenić ich cywilizację. Jak mamy doceniać ich cywilizację, jednocześnie pokazując to zapóźnienie? Nikt nie lubi być pouczany.
Nikt nie lubi być pouczany, ale popatrz na Japonię czy Koreę Południową. Zachowując swoje tradycje – ja wiem, że to jest inny świat, inna mentalność – przejęli świat zachodni tak, że aż za bardzo.
Dlatego uważam, że takie media, które powinny na świat arabski czy islamski nadawać, powinny właśnie o tym mówić. Mamy ogromne dziedzictwo w świecie arabskim czy islamskim, które jest piękne, do tego powinno się w tej propagandzie odwoływać. Mamy dziedzictwo filozofów arabskich, muzułmanów i ateistów, ale Arabów, mamy muzykę, sztukę, mamy architekturę, całe rzesze pisarzy, muzyków, artystów, już nie mówię o kuchni. A jednocześnie jesteśmy jednak zapóźnieni z powodu dogmatyki religijnej, którą trzeba zlikwidować i przejąć te wartości, które świat Zachodu nam oferuje. I połączyć je z wartościami naszego arabskiego świata, tak jak Japończycy połączyli Zachód ze swoimi tradycjami.
Ja wiem, to jest trudne do zrobienia. Jak ta rozmowa między oficerem polskim a amerykańskim w Afganistanie, nie pamiętam, czy to Jagielski o tym pisał. W każdym razie jest jakaś walka z talibami i ten oficer polski mówi do amerykańskiego, kryjąc się za ruinami: „Słuchaj, w tym kraju nigdy nie uda się demokracja”, a Amerykanin odpowiada: „U mnie w Kaliforni się udało, to i tu się uda”. Jest w tym jakaś naiwność świata Zachodu, tych poprawnie myślących (którzy na ogół mają dobre serce, nawiasem mówiąc), że wartości demokratyczne, liberalne, wolnościowe Zachodu da się przenieść do tych społeczeństw, które niedawno dopiero wyszły z pustyni czy z jaskiń, które są zacofane cywilizacyjnie.
To się tak łatwo nie da, trzeba ich przekonać o tym, ale trzeba też pamiętać o kolonializmie. Że kolonializm jednak poniżał, upokarzał, tą westernizacją na siłę, tymi zbrodniami, jak w wojnie w Algierii – i teraz Algierczycy często się mszczą za to. Więc trzeba pamiętać, że to pokutuje w pamięci Arabów, Arabów, bo u czarnych Afrykanów mniej. Pokutuje w pamięci Arabów i oni nadużywając tego argumentu wykorzystują to jednak ocenianiu relacji świata zachodniego.
Są ludzie, którzy mówię, że demokrację da się zaszczepić. Ale są też ludzie, którzy mówią „Zostawmy ich. To jest inna cywilizacja”.
Jest taka opcja, całkowicie nie do przyjęcia. Nikt nikogo w dzisiejszym zglobalizowanym świecie nie może zostawić. Są pewne społeczności gołych Indian, które można zostawić w Amazonii czy na jakichś wysepkach, ale mówimy tutaj o cywilizacji, do której należy prawie co czwarty człowiek świata. Nic nie można zostawić, absolutnie nie można zostawić! Z tymi ludźmi trzeba współpracować, na zasadzie przekonywania ich do kultury demokratycznej, do demokracji. Mieliśmy komunizm w Europie Wschodniej – mieliśmy, wybraliśmy Zachód, demokrację – wybraliśmy. Oczywiście pochodzimy stąd i jakąś demokrację w naszej historii mieliśmy. W historii krajów arabskich nigdy demokracji nie było. Ukraina też chce do Zachodu, chociaż nigdy demokracji tam nie było. Czy Białorusini. Kto nie chce do bogactwa, do tego wygodnego świata?
Pytanie, do czego oni chcą? Czy tylko do bogactwa i tego wygodnego świata czy też do pewnej idei?
No właśnie, tego nie da się tak implementować na szybko. Dlatego najpierw trzeba przekonać ludzi ze świata islamu do pozytywnego przesłania Zachodu, do oświeceniowych idei wolności i społeczeństwa obywatelskiego. Wiem, że to jest trudne. Jak ja rozmawiam ze swoim znajomymi egipskimi, nawet takimi inteligentnymi, to oni mówią: „Chcemy demokracji”. A ja pytam: „Wiesz, co to jest demokracja?” i on zaczyna mówić, co to jest demokracja. Z tego co mówi widać, że on nie do końca wie, co to jest demokracja, więc ja zaczynam wyjaśniać. I on wtedy mówi: „Wiesz co, to ja takiej demokracji, aż takiej, nie chcę. Ja chcę z tej demokracji to, to i to. Ja chcę cenzury obyczajowej, politycznej nie, ale obyczajowej tak”.
Sondaż Gallupa – 70 procent muzułmanów chce demokracji, ale potem, jak parlament uchwali ustawę, to żeby komitet ulemów sprawdzał, czy jest zgodna z szariatem.
No właśnie, jak czytacie opracowania Pew Research na temat Egiptu, to one są zadziwiające. 80 procent chce demokracji i 80 procent chce szariatu. I jeszcze do tego 80 procent mówi, że nie chce państwa szariackiego. Nie chce państwa szariackiego ale chce szariatu i demokracji. Chcą zjeść ciastko i mieć ciastko. Te społeczeństwa są tak zagubione, zagubione w nowoczesności. Ja to porównuję do takiego neandertala, który wypada na ulicę Nowego Jorku. To, co było 11 września, to było w pewnym sensie takim uderzeniem maczugą w ten świat, przez człowieka przerażonego nowoczesnością.
Kiedy muzułmanie patrzą na Zachód, to dostrzegają świat bez religii, bez Boga, bezwstydny, bez wartości. W takim razie co według nich trzyma ten świat? W jaki sposób według nich ten bezbożny świat funkcjonuje?
To jest powiedziane wszystko w Księdze. Koran mówi, nie pamiętam jak to jest dokładnie po polsku, że niewierni zostaną nagrodzeni materialnym dostatkiem, pięknymi synami i pięknymi córkami, że zostaną omamieni tym bogactwem. Jesteście oszukani, nabrani przez Boga. Bóg wam daje coraz więcej i więcej, żeby was jeszcze bardziej oszukać. Bóg oszukuje niewiernych. Wyobrażasz sobie, jaki to jest Bóg, który oszukuje człowieka? Wybrał sobie ciebie na niewiernego, żeby cię oszukać i nagrodzić za to pieniędzmi, wolnością demokracją…
A tak naprawdę, mówi hadis, naprawdę rodzimy się, kiedy umieramy. Wtedy na tamtym świecie ci biedni muzułmanie zostaną nagrodzeni prawdziwym życiem. Jesteśmy tutaj, jak mówi kolejny hadis, tylko przechodniami na tym świecie.
Myślenie w ten sposób, tak niewiarygodnie mocne i magiczne jaki kształtuje światopogląd? Taki, że ten świat jest tylko światem tymczasowym, złudnym. Stąd bierze się fatalizm, kolejna rzecz w świecie islamu. Fatalizm – złe funkcjonowanie gospodarek, złe funkcjonowanie wszystkiego, brud. Dlatego, że to jest nieważne, to jest nieistotne. Przeznaczenie. Jak coś leży na ulicy, to widocznie musi leżeć. To jest nieistotne. Trzeba się przywiązywać do tego, co jest wieczne. To jest świat, który nie myśli tak jak świat zachodni, w kategoriach faktów, tylko to jest świat objawienia. To jest świat, który czeka na Dzień Sądu. Dzień Sądu jest cały czas podkreślany, w każdej chwili może nastąpić Dzień Sądu, pamiętaj o tym. Średniowieczne memento mori jest tam cały czas obecne. To jest konflikt między racjonalnością a irracjonalnym myśleniem.
Edukacja religijna nie jest edukacją, którą się dostaje tylko w medresach. Do medres w Egipcie wcale nie chodzi dużo dzieciaków, chodzą do państwowych szkół. Dostają tę edukację w rodzinach. Oczywiście, kazania w meczetach i kazania w mediach są istotne. Jak ja siedzę przed telewizorem egipskim i słucham imamów, egipskiego, kuwejckiego czy jakiegokolwiek innego, to mówię żonie: „On mówi to samo, co mógłby mówić trzysta lat temu”. Nie ma żadnej różnicy, tylko używa nowoczesnego narzędzia do przekazania zawartości. Normalne, archaiczne myślenie. Ktoś mógłby powiedzieć: „Ale księża przecież to samo mówią”. Nieprawda. W Kościele są tacy skrajni księża, ale Kościół przeszedł, tak jak Zachód, całe etapy różnych reform. Są takie kościoły, że ksiądz jest jak z „Tygodnika Powszechnego”. Tego w islamie jest bardzo, bardzo mało, takiego głosu ze strony duchownych. Są takie, jak głos tego duchownego, którego się potem butem bije. Takie głosy pojawiają się w mediach, ale bardzo rzadko. Są krytykowani, atakowani, a przede wszystkim ich życie jest zagrożone, więc się kryją.
Czy z wezwań prezydenta Sissiego do reformy islamu, reformy uczelni Al Azhar, coś wynikło?
Wynikło trochę, wynikła znacznie większa inwigilacja meczetów i sprawdzanie, jakie książki tam są, ale to prowadzi do tego, że te książki się chowa i one się przenoszą do jakichś salafickich, radykalnych meczetów. Bo to nie jest leczenie, to jest jak ibuprom na ząb. Ministerstwo edukacji zaczęło się bardziej przyglądać, co jest uczone na lekcjach religii. Ale to jest mało, to jest wszystko bardzo mało.
Najważniejszą rzeczą, którą powinien zrobić Sissi jako Egipcjanin – a Al Azhar jest w Egipcie i jest tym, w cudzysłowie, „Watykanem” islamu – powinien wpłynąć na muftich, ulemów, żeby zaczęli zmiany w wykładni samego islamu. Czego nie zrobił. I na razie na pewno tego nie zrobi, bo to byłby koniec. Ryzykowałby ogromnie, że go zabiją, jak Sadata, czy jak Mubaraka, na którego były dziesiątki zamachów. Ale tutaj byłoby to coś innego. Tamtych chcieli zabić z powodu pokoju z Izraelem czy dlatego, że byli dyktatorami. A jak się dotkniesz do tematów religijnych, to większość narodu na ciebie spojrzy źle albo bardzo źle. Każdy władca muzułmański, oprócz Ataturka, który robił to w sposób dosyć brutalny, trzymał się z dala religii.
No, był jeszcze Burgiba w Tunezji, który też robił to w sposób zbyt agresywny. Dużo ludzi go popierało, tak jak Nasera, stawało się sekularystami, chociaż do meczetu chodzili. Burgiba nazywał hidżab „wstrętną szmatą”, Burgiba w czasie ramadanu wygłaszał przemówienia, w czasie których jadł i pił demonstracyjnie. To według mnie osiąga odwrotny skutek. To nie ta droga. Z Tunezji pochodzi procentowo najwięcej tych, którzy jadą do Syrii. Mnie się wydaje, że sekularyzm w Tunezji wynika tylko częściowo z tego, co robił Burgiba, a głównie z wpływów francuskich. Wpływy francuskie tam były bardzo silne. Tak samo w Maroku, biblioteki i księgarnie pełne książek, pełno księgarni. Wszystkie książki po francusku. Znowu niepoprawna rzecz – kolonializm był zły, ale jednocześnie cywilizował czy westernizował tamte społeczeństwa. W każdym razie Tunezja jest tym przykładem, że demokracja może pomalutku raczkować w świecie arabskim. Ale od czegoś trzeba zacząć.
Ale czy to nie jest tak, że demokracja może dopiero zaszczepić się na gruncie świeckim?
Myślę, że nie można zaszczepiać demokracji bez zaszczepiania, lansowania sekularyzmu, świeckości. Nie można połączyć państwa teokratycznego z demokratycznym. W demokracji istnieje natomiast chrześcijańska demokracja, połączenie idei demokratycznych z ideami chrześcijańskimi. To stwórzmy taką ideę demokracji islamskiej.
Czyli jest jakaś nadzieja?
Islam jako religia potrzebuje zreformowania, kompletnego, od góry do dołu. Jeśli to nie nastąpi, to będzie to system, który będzie trwał w swoim zaskorupieniu, będzie zagrażał światu i będzie stał w coraz większej sprzeczności ze światem nowoczesnym, który się zmienia tak niesamowicie i tak szybko, że ten archaiczny, nie zreformowany świat islamu będzie musiał wejść w większy konflikt ze światem nowoczesnym. Nie wiem czy konflikt wojenny, ale to jest świat półtora miliarda ludzi, wkrótce dwóch miliardów, którzy są tak mocno zanurzeni w tym mistycznym, magicznym myśleniu, że oni nie wejdą gładko w ten świat, który jest im proponowany, w ten świat nowoczesny.
Oni muszą swoje myślenie przewartościować. A jak to mają zrobić – to jest wielkie pytanie. To jest kwestia, na którą my w tej dyskusji nie odpowiemy na pewno. To jest praca dla pokoleń. Ale teraz świat się tak szybko zmienia, więc może to nie będzie tak długi proces jak w Europie.
—————————————————-
Napisana wspólnie z pisarzem i krytykiem Jakubem Winiarskim książka „Przychodzi dżin do muzułmanina, czyli o islamie bez cenzury”, rozmowa ateisty z liberalnym muzułmaninem, powinna się ukazać na wiosnę 2017.
