Wywiad z Piotrem Ibrahimem Kalwasem, polskim muzułmaninem mieszkającym w Egipcie, pisarzem, publicystą. Rozmawiali Grzegorz Lindenberg i Jan Wójcik z Euroislam.pl
Pierwsza część wywiadu „Boimy się śmierci Allaha, zamordowanego przez nowoczesność”
Z tej podróży wróćmy do polityki. Opowiadałeś o pierwszej rewolucji
Później były rządy przejściowe armii i zostały rozpisane wybory. Pierwsze demokratyczne wybory w historii Egiptu, które według obserwatorów zagranicznych były prawie wolne od nadużyć. Było dwóch kandydatów do rządzenia: Ahmad Szafik, czyli człowiek Mubaraka, starego rządu, a z drugiej strony Muhammad Mursi czyli Bractwo Muzułmańskie. Egipcjanie byli tak przerażeni, że znowu wróci stara władza, że szli głosować na Mursiego, który wygrał większością trzech procent głosów. Głosowali na niego nie z miłości, tylko żeby nie wróciła stara władza.
Bardziej liberalne ugrupowania nie miały szans?
Nie, to są rozczłonkowane partie. Nie ma i, co istotne, nie było w czasie rewolucji żadnego Havla ani Wałęsy arabskiego.
Może Mursi był Wałęsą, Wałęsa też religijny, z Matką Boską w klapie występował…
Nie, nie. Analogii między fundamentalizmem islamskim a fundamentalizmem chrześcijańskim nie ma. Porównywanie Rydzyka do Bin Ladena to jest absurd. Możemy porównywać inkwizytora Torquemadę do Bin Ladena, ale to było setki lat temu. W tej chwili nie, w Europie fundamentaliści chrześcijańscy to są ludzie żałośni, chamscy często, dogmatyczni, bigoci, dewoci, ale oni nikogo nie mordują i nie wzywają do mordowania. Nie chcą obrzezywać kobiet, zabijać ich dla honoru i kamieniować. To w ogóle nie ma porównania.
Wróćmy do wyborów.
Egipcjanie wybrali Bractwo Muzułmańskie dlatego, że chcieli odrzucić to większe zło, jak je postrzegali. Gdyby przyszedł Szafik, to pewnie wróciliby wszyscy ludzie Mubaraka i za rok mogłaby być taka sama, jeszcze straszniejsza rewolucja.
I tak była.
Tylko, że wtedy obalono Bractwo Muzułmańskie, które nie naprawiło gospodarki i ludzie dalej biednieli. Tam jest bieda, tam co najmniej 40 procent żyje za dwa dolary dziennie. Bractwo nie dość, że nie zrobiło drugiego Kataru, jak obiecywało, to starło się z armią, która ma przynajmniej 20 procent gospodarki. Bractwo w armii nie ma ludzi, w służbach też nie. Próbowali oczywiście służby przejąć, ale to jest rzecz absolutnie niemożliwa.
Bractwo zaczęło islamizować kraj, była to nie tyle pełzająca, co raczej dosyć szybka islamizacja bo dokonująca się w ciągu 12 miesięcy. Czyli na przykład przystąpiono do powolnej likwidacji sklepów z alkoholem, do wprowadzenia wysokich podatków na alkohol, na tytoń, na sziszę. Zakazano palenia sziszy w kawiarniach, co jest zwyczajem bardzo starym i absolutnie powszechnym.
Ludzie oczywiście palili gdzieś w kącie, pokupowali sobie te szisze do palenia na balkonie, ale tradycja jest siedzenia razem, picia kawy i palenia tej sziszy, a nie palenia osobno w domu. Szybko zniesiono ten przepis, oni się wycofali i przyznali, „błąd popełniliśmy”. Bractwo zaczęło wprowadzać hotele tylko dla muzułmanów, nie nad morzem w Hurgadzie, tylko trochę niżej.
Zakazano w nich opalania się innego niż w burkini, a hotele oczywiście były bez alkoholu. Nawet, pamiętam, Bractwo chciało wprowadzić przepis taki, jak jest w Pakistanie, że policja będzie mogła nosić brody, co w Egipcie jest zakazane.
No i przede wszystkim Mursi postanowił zmienić konstytucję. Prezydent nie ma tam takich uprawnień, ale on sobie je sam nadał. Nowa konstytucja zaproponowana przez Bractwo Muzułmańskie negowała resztki demokracji, które przynajmniej teoretycznie w poprzedniej konstytucji były – też zresztą z elementami szariatu. On chciał wprowadzić konstytucję opartą przede wszystkim na szariacie oraz na manifeście Hasana al-Banny, twórcy Bractwa a także na myślach Sajjida Kutba, ideologa Bractwa, skazanego na śmierć przez Nasera. I ta konstytucja była konstytucją, która wstrząsnęła Egipcjanami. Egipcjanie, ludzie bardzo religijni, nie chcieli tego.
Dlaczego Egipcjanie, jak mówisz, ludzie bardzo religijni, nie chcieli religijnej konstytucji?
Dlatego, że to jest taki paradoks tamtego kraju – każdy kraj arabski jest inny, więc nie mówię, że całego tego świata, ale Egiptu – że ludzie chcą być religijni, chcą silnych elementów religijnych w państwie, ale nie chcą szariatu. Czyli chcą mieć wentyl demokratyczny, który pozwoli im w razie czego kupić alkohol – masowo kupują alkohol, koło mnie jest pięć sklepów z alkoholem – wentyl, który pozwoli im gdzieś tam mieć jakąś kochankę albo „żonę w podróży”, nie będzie stał policjant z brodą jak w Arabii Saudyjskiej i nie zabiją go za tę kochankę, nie ukamienują. Ale oprócz tego Egipcjanin chce, żeby wszystko było po bożemu w telewizji, bo zawsze sobie włączy kanał porno albo satelitarny jaki zechce, ale oficjalnie chce, żeby państwo i wszystkie jego instytucje dbały o obyczajowość, żeby w rodzinie się nie porobiło zbyt niemuzułmańsko… ani też za bardzo muzułmańsko. Żeby nie narzucano z góry ani zbyt dużego liberalizmu, ani zbyt wielkiego szariatu. To jest swoista hipokryzja, a może też wygoda?
Więc Egipcjanie, religijni ludzie, dostali szału, że chce im się narzucić prawo, które de facto jest prawem ich religii. Tego Egipcjanom było za dużo, plus jak mówiłem, gospodarka była nieudolnie rządzona i w jeszcze gorszym stanie. Nieudolnie, bo Bracia Muzułmańscy się na tym nie znali; za Mubaraka to byli cwaniaki, złodzieje, ale się znali na tym, co robili, wiedzieli jak prowadzić państwo policyjne. I miliony ludzi wyszły na ulice. Armia o tym wiedziała, armia to podsycała i od razu się dołączyła, no bo musiała się dołączyć. Bractwo Muzułmańskie nie dysponowało żadnymi siłami oprócz swoich bojówek, a armia i policja to było oddzielne państwo w państwie. Przez ten rok rządów Bractwa oni się ze sobą żarli.
Sisi, minister obrony w rządzie Bractwa, był czlowiekiem armii, a nie człowiekiem Mursiego?
Oczywiście, Sisi był człowiekiem armii. Myślę, że on planował, że czekał na okazję. Mnie zwracano nieraz uwagę w polskich mediach że to był pucz, przewrót wojskowy. To nie był pucz. To było spontaniczne wyjście ludzi na ulicę – bo myślę, że to nie było zaaranżowane – to najpierw była rewolucja ludowa. Armia oczywiście o tym wiedziała i tylko na to czekała, w odpowiednim momencie poparła lud.
Nie da się 15 milionów ludzi zmusić do wyjścia na ulice ale armia była przygotowana na taką sytuację.
Tak. Od razu w niebo poleciały dziesiątki helikopterów z ogromnym flagami egipskimi, krążyły nad ludźmi, zrzucały wcześniej przygotowane ulotki „Armia z ludem”. I ludzie tę armię witali entuzjastycznie. Dzisiaj, jak się zarzuca Egipcjanom, że zatoczyli koło, że z dyktatury doszli do dyktatury, to trzeba pamiętać o tym, że ponad osiemdziesiąt procent popiera armię – czyli muszą to też być i przeciętni zwolennicy Bractwa Muzułmańskiego. Popierają armię, bo to jest pragmatyczne myślenie – nie może nie rządzić armia. Bo inaczej, jak Egipcjanie mówią, „nie będzie armii, to będzie Syria”.
Też tak uważasz?
Też tak uważam. Nie może nie być tam armii. Niestety. W różnych komentarzach, artykułach, na portalach ludzie piszą, że „tam musi być bat”. Był Kadafi, było dobrze, był Assad, było dobrze, był Naser, było dobrze. To jest przewrotne, to jest złe życzenie tym ludziom, niech oni siedzą w klatkach, byleby tylko był spokój i byleby tylko nie przyjeżdżali do nas.
Ale oni nie mogą siedzieć w tych klatkach wiecznie, kiedyś to eksploduje w tym świecie, który tak się demokratyzuje, w nowoczesnym świecie. Oni wszystko to widzą, nie mogą siedzieć w tych klatkach. Oni też chcą wolności, chociaż nie do końca wiedzą, czym ona jest.
Na ile fakt, że to nie jest społeczeństwo demokratyczne, związany jest z islamem a na ile z tradycją, z historycznym brakiem demokracji? Mówisz, że musi tam rządzić armia, silny człowiek. Dla mnie, jako dla liberała, demokraty, to jest coś okropnego. Zawsze uważałem, że nie można mówić, że ci ludzie nie dorośli do demokracji, że nie zasłużyli na demokrację.
Że nie zasłużyli na demokrację nie można mówić, ale że nie dorośli – tak. Brak demokratycznego myślenia, brak demokracji, nie są tylko rzeczą odgórną, to jest związane z ludźmi, którzy tej demokracji w sobie nie mają. Bo demokracja to jest coś, co nie może być wprowadzone odgórnie, „hop, robimy demokrację”. Demokrację się buduje przez pokolenia, demokrację trzeba mieć w sobie.
Co tam jest takiego, że tej demokracji w sobie nie mają?
Religia. W religii, w tamtej interpretacji, w tamtej wykładni islamu nie ma miejsca na demokrację. To jest system, w którym jest zawsze gradacja: dziecko, kobieta, mężczyzna, wódz. Ta wykładnia arabska jest tak archaiczna, że mógłbym powiedzieć, że to jest wykładnia plemienna, patriarchalna wykładnia religii. Oparta jest zawsze na kulcie jakiegoś emira, sułtana, szejka. Dominuje trybalizm, plemienność, a nie myślenie indywidualne. Nie dopuszcza się krytyki świętych słów Boga i prawie uświęconych słów proroka, więc zanikło przez wieki myślenie samokrytyczne. Islam to system religijny, w którym nigdy nie było epok, nie było fermentów intelektualnych, które powodowały różne epoki w świecie Zachodu – Renesansu, Oświecenia i innych rewolucji ideologicznych, które w Europie następowały i następują. No i oczywiście brak edukacji.
Istniał w początkach islamu ruch mutazylitów, racjonalistów, który został zlikwidowany w XIII wieku. Bassam Tibi uważał, że problem był taki, że to nie rozpowszechniło się w społeczeństwie, że to dotyczyło jednostek.
Dotyczyło małych grup, który w Andaluzji mały wpływ na społeczeństwo. Andaluzyjskie społeczeństwo było budowane przez kilkaset lat przez trzy społeczności: arabską, żydowską i chrześcijańską. To nie było państwo stricte islamskie, większość ludności była chrześcijańska z państwa Wizygotów. Nawet Almorawidzi i Almohadzi sami przejęli splendor tego świata.
Kwestią ciągle nie rozwiązaną do końca są przyczyny upadku twórczej, dynamicznej, wspaniałej cywilizacji arabskiej. Co się właściwie stało wtedy, w XIV, XV wieku, kiedy ten świat, promieniujący taką nauką, upadł. I na to nie ma jednoznacznej odpowiedzi – czy to byli Mongołowie, którzy wymordowali uczonych i spalili biblioteki, czy rekonkwista i wypędzenie, czy coś jeszcze. Według mnie to wszystko się przyczyniło, ale głównym czynnikiem, który zniszczył kulturę i krytyczną cywilizację islamu, byli pustynni szejkowie z Algierii i Maroka, Almorawidzi i Almohadzi, którzy byli dogmatykami islamu, którzy najeżdżali i zdemolowali to wszystko.
Zwyciężył imam. Dewocja i pustynna dogmatyka islamska zniszczyły islamską naukę i humanizm. I od tego momentu zaczęła się równia pochyła w tym świecie. Czarne dziury XVI, XVII i XVIII wieku, kiedy nic się nie działo. Była bieda, nędza i tureckie panowanie.
Dopiero w XIX wieku, pod wpływem idei oświeceniowych, które jako tako przenikały tam z Europy – na przykład Napoleon tam przywiózł idee oświeceniowe – zaczął islam szukać drogi do współczesnego świata, zastanawiać się, krytycznie myśleć. Mohammad Abduh, słynny modernizator i szejch z Egiptu, rektor Al Azharu, był przecież wolnomyślicielem, był wolnomularzem. To w ogóle jest teraz nie do wyobrażenia, wolnomularstwo jest zakazane w Egipcie i chyba we wszystkich krajach arabskich.
Tak samo Al Afgani próbował powoli modernizować islam. Abduh powiedział przecież takie słynne zdanie po podróży po Europie Zachodniej: „Byłem w Europie i nie widziałem muzułmanów, ale widziałem wiele islamu. Wróciłem do Egiptu i widzę wielu muzułmanów, ale nie widzę islamu”. Dla niego islam to była po prostu wolność, demokracja, krytyczne myślenie, intelektualizm, niedogmatyczność, nietradycjonalizm. Ale to wszystko były małe ruchy.
Bo świat islamu to jest tradycjonalizm. To jest świat oparty na tradycjonalistycznym myśleniu, które stoi w sprzeczności z nowoczesnym światem, który coraz bardziej pędzi, galopuje i tworzy takie rzeczy, które są czymś zadziwiającym dla większości muzułmanów. Co najmniej od kilku dekad dzieją takie rzeczy w nauce, technice, humanistyce zachodniej, że świat islamski, oparty na religii, tradycjonalizmie, nie daje sobie z tym rady. Wielu muzułmanów jest przerażonych dziejącą się na świecie ideową, przede wszystkim naukową i techniczną osobliwością.
Ortodoksi wzywają do powrotu na średniowieczną pustynię, wzywają do noszenia sandałów, szarawarów do pół łydki, apelują o wchodzenie do toalet tylko lewą noga, a wychodzenia prawą, wieszczą gniew Boga i Dzień Sądu, dżihadyści niszczą nowoczesność, mordują „niewiernych” naukowców i intelektualistów, palą biblioteki, wysadzają antyczne zabytki i wieże w Nowym Jorku. Wobec nanotechnologii, iphonów Apple’a, sztucznych chmur, okularów Google’a, wirtualnych interfejsów, sztucznej wątroby i podróży na Marsa, świat islamu jawi się jako potworny, wręcz groteskowy archaizm. Ten świat ma ogromne kompleksy wobec Zachodu, kipi zazdrością, zawiścią. Pragnie tego Zachodu, ale jednocześnie go odrzuca. Chcemy, żeby Bóg przemówił do nas ze wszystkich stworzonych przez „niewiernych” wynalazków – marzą setki milionów muzułmanów i muzułmanek – z ekranów iphonów, smartfonów, kindli i komputerów, chcemy, by każda nanocząsteczka i kropka kwantowa, każdy interfejs, każdy implant siatkówki krzyczał: „Allahu Akbar, Bóg jest największy!”. Boimy się śmierci Allaha, zamordowanego przez nowoczesność „niewiernych”. To fascynacja wymieszana ze strachem.
To, co robią dżihadyści, terroryści, fundamentaliści, ich agresja – to jest strach. Strach przed nieznanym, obcym, przed nowym i czymś, co może zniszczyć świat ojców. Dlatego takim znienawidzonym przez dżihadystów krajem, i z którego najwięcej dżihadystów pochodzi, jest Tunezja. Bo Tunezja jest krajem najbardziej otwartym w stronę nowoczesności, w stronę Zachodu. Japończycy i Koreańczycy też należą do świata zachodniego, przyjmują nowoczesność, mimo że zachowują swoje tradycje, umiejętnie to łączą.
Dlaczego kraje arabskie, muzułmańskie, tego nie potrafią?
Jak to powiedzieć, żeby nie było niepoprawne… Dlatego, że są zainfekowane, zarażone dogmatami religijnymi, które są tak silne i tak przez pokolenia utrwalane. Tam nie było żadnej Reformacji, więc utrwalił się tak straszny tradycjonalizm i skostnienie myśli religijnej, że ludzie nie potrafią z tego wyjść. Z tego myślenia dogmatycznego, tradycjonalistycznego, fundamentalistycznego nie potrafią wyjść, w związku z tym nie myślą krytycznie, nie tworzą. Religia i system religijny, jakiejkolwiek religii, wyklucza demokrację i nie przyjmuje społeczeństwa otwartego.
Społeczeństwa arabskie, muzułmańskie, są społeczeństwami zamkniętymi, bo tak jest wpisane w religię. Żeby mieć demokrację, wolność, to trzeba przewrócić religię, przeinterpretować ją na drugą stronę, zupełnie inaczej ją odczytać. A do tego potrzeba edukacji, potrzeba otwartości. Tam tego wszystkiego nie ma, więc ten sklerotyzm religijny cały czas jest. Nie zaistnieje tam demokracja, nie wprowadzimy tam demokracji odgórnie.
Ale przecież tam jest edukacja, większość ludzi jest wykształcona.
Większość jest niewykształcona. Większość ludzi, jeśli jest wykształcona, jest wykształcona na tak żenująco niskim poziomie, że to jest niewyobrażalne. Jak w Polsce, nie wiem, na początku XVIII wieku na wsi. Oprócz tego jest nic i są elity, które się kształcą na American University of Cairo, na paru uczelniach w innych krajach muzułmańskich o wysokim poziomie. Nie ma klasy średniej.
Krytycy zawsze w takich wypadkach mówią: „A Indonezja, największy kraj muzułmański i jest demokracja”.
Nie ma tam żadnej demokracji.
Są wybory.
Wybory były też w Egipcie i w innych krajach i w Rosji. Gdzie nie ma wyborów? Nie znam kraju muzułmańskiego, gdzie nie ma wyborów, nawet w Mauretanii. Nie ma w Indonezji żadnej demokracji, tak samo jak nie ma demokracji w kraju, który jest bardzo często pokazywany przez ludzi o poglądach konserwatywnych jako przykład znakomicie funkcjonującego państwa policyjnego, a jednocześnie bardzo bogatego – czyli w Singapurze.
Czy Singapur jest jakimś pozytywnym przykładem dla krajów arabskich?
Nie, muzułmanie w Egipcie patrzą na Katar, bo jest hiper bogaty, strasznie chcieliby tam być. W Katarze, Emiratach, Kuwejcie, nie było rewolucji. Była w Bahrajnie, który też jest bogaty, ale na tle sunnicko-szyickim. Bogactwo załatwia dużo. Gdyby naszej polskiej władzy udało się wystrzelić z gospodarką, iluż ludzi zrezygnowałoby z demokracji? No i Egipcjanie patrzą też na Turcję, która jest przez rząd nie lubiana, bo popierała Mursiego.
Turcja miała kilkadziesiąt lat świeckich dyktatur wojskowych, w których de-islamizacja odbywała się na skalę niewyobrażalną. Ludzie w Egipcie na to nie patrzą?
Jak widać, ten eksperyment kilkudziesięciu lat nie udał się, religia wraca. Ci ludzie, którzy wyszli na ulice, żeby poprzeć Erdogana, czy oni byli tam spędzeni?
I co tych Egipcjan w Turcji pociąga?
O wiele wyższy poziom życia w porównaniu z Egiptem. Więcej wolności – jak popatrzymy na prasę, na codzienne życie w dużych miastach tureckich, to jest tam nieporównywalnie więcej wolności.
Wróćmy jeszcze do tego dogmatyzmu w religii. Chrześcijaństwo zachodnie też kiedyś było dogmatyczne.
Teraz jest anglikanizm, jest protestantyzm, jest kościół reformowany, które już nie są związane z kościołem łacińskim. W świecie islamu tego nie ma, cały czas ten korzeń, ta baza, jest arabska. Koran teoretycznie tylko po arabsku, tłumaczenie Koranu nie jest Koranem. Ta arabizacja islamu jest jednym z elementów, który wstrzymuje rozwój tej religii, myśl w tej religii.
Cała ta religia, w całej swojej dogmatyce „nie wyszła poza pustynię”. Nawet w Turcji czy w Bośni cały czas czujesz ten powiew Orientu. Islam musi się tego Orientu arabskiego pozbyć, może oprócz form niegroźnych, dywanika modlitewnego czy nawet modlenia się po arabsku (w Kościele do lat sześćdziesiątych było modlenie się po łacinie) dlatego, że arabskie pojmowanie świata – pustynne, stare, archaiczne, patriarchalne – jest obecne w każdym miejscu i w każdym kraju muzułmańskim. Mimo, że islam malezyjski jest inny niż islam egipski, to one gdzieś się łączą, ale na gruncie egipskim, a nie malezyjskim. Nie ma meczetów, kręgów czy wspólnot muzułmańskich kompletnie nie związanych z wykładnią arabską.
Gdyby Karol Młot w 722 roku nie pokonał muzułmanów to przeszliby i zajęli ileś krajów europejskich. I mielibyśmy dzisiaj islam szwedzki czy holenderski. Czy ten islam szwedzki, czy niemiecki, czy polski – gdyby tam dotarli muzułmanie – nie wyrugowałby kompletnie tego świata arabskiego? Może te kraje byłyby tak islamskie jak mutazylici, w ogóle z arabskim islamem nie miałyby nic wspólnego? To jest taka hipoteza – że ten świat europejski oddzieliłby się od tego arabskiego i orientalnego. Orientalizm jest przekleństwem świata muzułmańskiego.
Co by miało te oddzielenie spowodować, skoro Arabowie dotarli do, na przykład, Indonezji i tam też następuje ta arabizacja islamu?
Rzeczywiście, to jest argument za tym, że jednak ten korzeń arabski, ten dogmatyzm arabski jest tak silny, że ta religia w ogóle poza tę pustynię nie potrafi wyjść. W innych krajach wychodzi trochę bardziej, trochę mniej, jak w Bośni czy Turcji, przyjmując jakieś elementy miejscowe, ale cały czas jest to religia jednak bazująca na wykładni pustynnej, która jest wykładnią przedoświeceniową, która nie ma związku z krytycznym myśleniem europejskim.
Mówisz, że to jest sprzeczne ze współczenym światem, z demokracją, z nauką…
Tak, przejmuje narzędzia, ale nie myśl. Przejmuje narzędzia, z wielką chęcią zresztą, ale nie przejmuje idei
… i że fundamentalizm jest reakcją na ten świat współczesny, że wynika z obawy, że ten świat współczesny zmieni islam, zniszczy tradycję, do której są przywiązani, religię. Z tego, co mówisz, wynika, że są trzy możliwości. Jedna – że będzie tak jak jest, czyli będzie trwał mniej lub bardziej krwawy konflikt fundamentalistów z niefundamentalistami islamskimi i z Zachodem. Druga – że Zachód się kompletnie odetnie od islamu, czy że islam się kompletnie odetnie od Zachodu.
Niemożliwe, w dzisiejszym świecie takie odcięcie nie jest możliwe.
No, jeśli świat nie będzie potrzebował ropy naftowej, a za chwilę pewnie nie będzie potrzebował tego, co gospodarczo oferuje świat islamu…
Czyli prawie nic, oprócz ropy i gazu ziemnego, nic.
… to świat zachodni nie będzie potrzebował świata islamu. No i trzecia możliwość, że nastąpi jednak jakaś modernizacja. Turcja była na tej drodze, prawda?
Ale z niej zeszła.
Ale te krytyczne jednostki, te krytyczne grupy w islamie, one jednak urosły?
Urosły i rosną, widzimy ich coraz więcej, bo jest Internet; one działają coraz sprawniej. Ale jednocześnie ten świat islamski ma tak ogromny przyrost demograficzny, rodzi się tam tyle nowych dzieci, które nie są edukowane, nie rozwijają się – w samym Egipcie przybywa rocznie 2 miliony ludzi – że powiększają armię sfrustrowanych ludzi, ludzi bez edukacji. A sfrustrowani ludzie uciekają się do Boga, do magicznego myślenia. I to, że jest coraz więcej opozycjonistów i sił demokratycznych nie oznacza, że one będą z czasem zwyciężać – bo tak szybko rośnie grupa tych ludzi związanych z kręgami tradycjonalistycznym, konserwatywnymi, pozbawionych edukacji, biednych ludzi, pozbawionych wiedzy i nadziei.
Ja cały czas wiążę nadzieję z opozycją czy z liberalnymi ruchami w islamie, ale nie wiem, czy to nie jest myślenie życzeniowe. To jest ciągle mało, to są często ludzie, którzy wzywają do modernizacji islamu w sposób trochę jednak kosmetyczny. Mało jest ludzi, którzy mówią: „Musimy wyrzucić z Koranu i sunny to i to, i to”.
Ty powiedziałeś.
Tak, część rzeczy musimy odczytać na nowo, zinterpretować w duchu alegorycznym, symbolicznym, ale dużo rzeczy musimy wyrzucić, tak jak to nastąpiło na przykład w judaizmie. Bo Stary Testament spływa krwią dużo bardziej niż Koran. Ale jednak Żydzi nikogo nie mordują i nie mordowali, wręcz przeciwnie, sami byli mordowani. Bo zawsze mieli tyle myśli, tyle szkół, tyle prądów, ruchów, które od początku traktowały tę przemoc starotestamentową albo w kategoriach symbolicznych, alegorycznych, albo przypisanych konkretnemu miejscu i czasowi. W Koranie i sunnie wszystko się przenosi dosłownie, literalnie czy prawie literalnie, cały czas, przez wieki. To jest obłęd.
W judaizmie mamy spisane słowa proroków, którzy byli natchnieni, ale w Koranie mamy bezpośrednio słowo Boga.
Tak. I muzułmanie boją się tego dotknąć, że to jest słowo Boga, że to byłoby zniszczenie świętości, więc haram. Skoro haram, to kara. Zostaniesz skazany. Ktoś, kto się tego podejmie zostanie skazany na karę wiecznego piekła. To jest świat, który się boi myśleć, bo się boi, że Bóg go ukarze.
Była taka koncepcja, że ten nowy islam powstanie w Europie. Bassam Tibi tak mówił, Gilles Kepel z Francji. Zetknięcie z naszym światem muzułmanów, którzy przybyli do Europy, spowoduje, że nasz świat będzie na nich wpływał i oni stworzą ten islam europejski. A zdaje się, że jest przeciwnie, że to islam europejski się arabizuje czy nawet wahhabizuje. Ten islam europejski to miała być taka ideologia oświeceniowa.
Nic z tego nie wyszło. Są oczywiście takie think-tanki czy ruchy intelektualistów muzułmańskich w Europie, ale one są bardzo malutkie. Natomiast samej dogmatyce islamu nic to nie dało, dlatego, że to wynika z tego strachu muzułmanów przed zmienieniem słowa Boga i z braku edukacji – również nawet w Europie. Przecież te muzułmańskie wspólnoty tutaj są na niższym poziomie edukacyjnym niż Europejczycy. To się wiąże z odrzuceniem ich przez Europejczyków, to jest błędne koło: jedni drugich odrzucają.
No i z braku jakichkolwiek wielkich postaci, reformatorów. Nie ma cały czas ani tego Havla, ani Wałęsy, ani Lutra czy Kalwina w islamie. Dlatego, że jakby się pojawił Luter czy Kalwin – zostaliby zamordowani.
A Tariq Ramadan?
Tariq Ramadan jest fundamentalistą, krypto-fundamentalistą. Nawet szkoda słów. Tak silne są siły fundamentalistów w Europie, działają tak sprawnie, że chociaż to nie są bardzo duże grupy, to reformatorzy islamscy się boją. Ktoś, kto zacząłby głosić w meczetach taką wizję, interpretację islamu o jakiej tutaj mówimy, musiałby się liczyć z tym, że zostanie zamordowany.
Gdybyś był Arabem i mówił tam to samo, co mówisz, to byś został zamordowany?
Pewnie tak. Ale w Egipcie jest telewizja ateistyczna, nadająca z Egiptu. Tam są różne rzeczy, niektórzy Egipcjanie mówią rzeczy jeszcze bardziej radykalne niż ja – ale to jest margines. Jeśli nie dotykają za bardzo władzy, to władza ich zostawia. Fundamentaliści im grożą, bywały tam mordy na tle religijnym intelektualistów i liberałów muzułmańskich, ale też nie jest to nagminne.
Wróćmy do mojego pytania o przyszłość. Nowoczesność nie ustąpi…
Nowoczesność nie ustąpi. Będą wojny i będą się intensyfikować. Ludzie będą uciekać do Europy przed tymi wojnami i biedą.
Mówiłeś o demografii.
Pamiętajmy, że bardzo dużo się rodzi muzułmanów również w Europie. Nie dlatego, że socjal, tylko dlatego, że taka religia – „mnóżcie się i zapełniajcie Ziemię”, traktowane dosłownie. Ci ludzie będą napływać w coraz większej ilości. Nic ich nie zatrzyma, tych biedaków.
Ale ten napływ nie tyle rozwiązuje demograficzne problemy Europy, co mnoży jej problemy społeczne.
Oczywiście. Mnoży problemy społeczne, bo jak widzimy, znaczna część tych ludzi ma kłopoty z asymilacją, a my, Europejczycy, mamy problemy z zaakceptowaniem tych ludzi. My – część Europejczyków – boimy się przybywających tu muzułmanów a muzułmanie w znacznej części nie chcą wartości europejskich akceptować, bo to jest haram. I zamykają się w takich kapsułach. Jeśli ta kapsuła to jest kilka czy kilkanaście tysięcy ludzi, to pół biedy. Natomiast jeśli są to setki tysięcy ludzi – to tworzy się problem. A tych ludzi jest coraz więcej.
Czyli rodzi się ich coraz więcej, imigrantów przybywa…
Imigracja musi być zatrzymana. I zostanie zatrzymana, już jest chyba mniejsza, nie słyszymy o tych ogromnych falach uchodźców. Europa zdała sobie sprawę, że to jest problem.
Mamy chwilę przerwy. Mówisz, że dwa miliony ludzi przybywa w Egipcie co roku. Gospodarka egipska nie ma szans ich wchłonąć.
Nie ma. Ani egipska edukacja, ani służba zdrowia.
Co się z nimi stanie?
Ci ludzie będą płynąć do Europy.
Europa nie będzie ich wpuszczać.
Nie wiem jak to można zrobić technicznie, mówi się o planie „pomocy tam”. To jest bardzo dobry pomysł, ale bardzo trudny. Jak pomagać krajom, w których jest wojna, skorumpowanym? Pomysły skrajnej prawicy czy profesora Wolniewicza, żeby strzelać do łódek, to jest okrucieństwo, o którym nie ma dyskusji, więc trzeba jakoś to rozwiązać. Nie wiemy jak, to jest patowa sytuacja.
Wyobraź sobie, że jakimś cudem bożym zostałeś doradcą Unii Europejskiej i oni wszyscy siedzą, w raczej klęczą przed tobą i mówią: „Zrobimy wszystko, co zaproponujesz, żeby muzułmanów w Europie zintegrować. Co mamy zrobić?”.
Trzecia i ostatnia część wywiadu
Udostępnij na
