Z jednej strony masz ekstremalny bałagan w swoim życiu, a z drugiej wchodzisz w ekstremalny porządek?
Tak, uporządkowanie chaosu, zagubienia, anarchii w głowie czy sercu, w życiu. Żadna inna religia, wydaje mi się, nie porządkuje tak bardzo – strój, ubiór, jedzenie, seks. To jest coś, co przyciąga wielu ludzi.
Do tego jeszcze dochodzi kwestia siły. To jest religia, w której pierwiastek siły, swoistej przemocy – niekoniecznie tylko w sensie negatywnym, ale oddziaływania na siebie, na wiernego i na innych – jest bardzo istotny. Ta siła islamu, jego dynamika, przenosi się na takiego konwertytę. On czuje się tą religią bardzo silny, mając za sobą wspólnotę, półtoramiliardową w tej chwili, w której głosi się Słowo Boże jako jedyne, dominujące, Słowo Boże wybrane i zapowiedziane, że będzie to przyszłość świata. On czuje, że wchodzi w bardzo silną wspólnotę. Chociaż islam jest podzielony, ale to jest inna wspólnota niż chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo, z małymi wyjątkami, jest takie płynne, rozlazłe, liberalne, demokratyczne. W islamie jest jak w wojsku – bo to jest religia, która ma swoje korzenie w walce. Ta walka, czyli ten dżihad, szeroko rozumiany, to kolejny element. Niektórzy jadący do Syrii rozumieją go jednoznacznie jako zabijanie niewiernych. Natomiast walka z samym sobą, czyli dżihad w wersji soft, jest dla konwertytów bardzo istotna. Takiego elementu w chrześcijaństwie nie ma.
Następna sprawa – seks. Wiele osób myśli, że przecież seks pozamałżeński jest zakazany w islamie. A jednak seks w islamie jest bardzo obecny. Trudno go uchwycić, ale ta dominacja mężczyzny nad kobietą, ten patriarchalny system, który jest zapisany od początku w islamie, bardzo przyciąga młodych, sfrustrowanych, często nieatrakcyjnych facetów. Ja to pamiętam z doświadczenia moich znajomych konwertytów. Tam było dużo chłopaków, którzy mieli kłopoty z tymi sprawami. Jak facet jest nieatrakcyjny, mały, nie ma narzeczonej, to jak zapuści brodę, jak jest otoczony innymi facetami, którzy cały czas mówią, że kobieta jest rzeczą pośledniejszą, że jest istotą słabszą, którą trzeba dominować, to go podbudowuje. Poza tym tego, że można mieć cztery żony, też nie można nie doceniać. Niektórych konwertytów, którzy ciągną do Syrii, kusi wizja zdobycia niewolnic i nałożnic i wszystkich tych kobiet, którymi „zawładną ich prawice”, jak mówi Koran. Wizja nieustannych pośmiertnych rozkoszy seksualnych w raju z powabnymi dziewicami też jest nie do przecenienia. To przecież wizja obiecana przez Boga.
W takim razie co przyciąga kobiety?
Jeszcze pamiętajmy o kwestiach duchowości i wiary w Boga, których nie można odmówić tym konwertytom; są przecież konwertyci, którzy przechodzą na islam suficki, to są ludzie łagodni jak baranki i takowych również znam, to jest ta strona mistyczna islamu, niegroźna i nieinwazyjna. Natomiast kobiety, oprócz tych względów duchowych, przechodzą często na islam dla męża muzułmanina, dla jego rodziny, szczególnie jeśli tam wyjeżdża – żeby się dobrze czuć, ubrać się po muzułmańsku, nie być obiektem zainteresowania innych mężczyzn, bo jak się zakryje dżalabiją, hidżabem, jest zazwyczaj bezpieczna, nie narażona na ataki, podszczypywanie itd. U niektórych to jest też pewna chęć podporządkowania się, uległości.
Samo słowo „islam” jest „poddaniem się”, poddaniem się w sensie mistycznym, duchowym, poddaniem się Bogu. Zależy jeszcze jak się tego Boga rozumie, to może być rzeczą bardzo piękną. Natomiast duża grupa muzułmanów czy konwertytów traktuje poddanie się jako zrzucenie z siebie obowiązku myślenia, krytycznego myślenia, czyli zdanie się na swoiste bóstwo, na dogmaty i na ogromną armię wiernych, która te dogmaty praktykuje. To wstąpienie do bractwa. Wśród kobiet słabo czujących się we współczesnym świecie jest ten pierwiastek chęci podporządkowania się mężczyźnie, mężczyźnie, który wszystko zapewni, który ma obowiązek wykarmić rodzinę, zapewnić dach nad głową, zatroszczyć się o materialną stronę życia. To na pewno jest pociągające dla wielu kobiet. Oprócz oczywiście, to podkreślę jeszcze raz, naturalnych potrzeb religijnych i duchowych.
Ten twój islam jest teraz inny, powiedziałeś – liberalny. Możesz coś powiedzieć o tym swoim wstępnym okresie i jak to się stało, że nie pojechałeś walczyć do Syrii?
Jaką ja drogę przeszedłem? Z gruntu jestem człowiekiem otwartym i zawsze byłem. Od dziecka czytam książki i im bardziej dorastam, tym bardziej trudne tematy poruszam. Studiowałem amatorsko filozofię, dla samego siebie. Na pewno bardzo istotny w tej ewolucji był wyjazd do Egiptu. Ja do Egiptu wyjeżdżając nie byłem ortodoksem, ale byłem konserwatywny i myślałem, że znajdę tam pewien świat, w którym będę mógł spokojnie z rodziną żyć. Natomiast zobaczyłem jak może wyglądać coś, co można porównać z socjalizmem realnym, czyli islam realny.
Bo konwertyta chce mieć mocny islam, a nie islam z pierogami tatarskimi i tatarskimi tańcami ludowymi w meczecie.
Egipt to jest wspólnota ludzi, która żyje tym islamem inaczej, niż sobie wyobrażałem. Poza tym dwie rewolucje, które przeżyłem i to, co się po tej pierwszej demokratycznej rewolucji działo w Egipcie, co się działo w czasie rządów Bractwa Muzułmańskiego, to wszystko bardzo na mnie wpływało. Widziałem tę nagą codzienną rzeczywistość muzułmańskiej wspólnoty.
Jeszcze przed pierwszą rewolucją zobaczyłem, że to nie jest coś, co jest moim islamem, co przynależy do mojej duchowości, obyczajowości, mentalności, że nie jest związane w żaden sposób z moim pojmowaniem świata. Dlatego, że ja jestem człowiekiem, który ma mentalność europejską, zachodnią – co nie wyklucza przyjmowania jakiejkolwiek duchowości czy religii wschodniej czy islamu. Natomiast zachodnie pojmowanie świata czyli demokratyczne, otwarte, oparte na oświeceniowych ideach, kłóci się z islamem, z islamem głównego nurtu. Nie ma żadnego związku, to jest jak ocet i alkohol, może być podobne, ale się nigdy nie spotka. Poza tym ja, jako wielbiciel Gombrowicza nie mogę przecież czytać Gombrowicza będąc jednocześnie konserwatystą muzułmańskim. (śmiech)
Idee mainstreamowego islamu nie przystają w ogóle czy prawie w ogóle do zachodniego myślenia, do zachodniego intelektualisty, za którego, z przeproszeniem się uważam. Chociaż różnie z tym bywa: Heidegger był faszystą i inni intelektualiści byli faszystami, a w naszym kraju iluś wielkich intelektualistów było komunistami.
Ale przejrzeli na oczy.
Przejrzeli na oczy albo, być może, często było to samooszukiwanie się. W którym ja też brałem udział, bo w wielu rzeczach związanych z islamem oszukiwałem się, wchodziłem w takie myślenie życzeniowe, że chciałbym, żeby tak było. Jak zresztą wielu konwertytów. Gdzieś podświadomie czułem, że tak nie jest, ale pod dywan to wszystko wciągałem, bo przecież jako muzułmanin powinienem zachowywać się tak, a nie inaczej, powinienem żyć według islamu. A jednak czułem w sobie, że to jest sprzeczne z moim liberalnym, demokratycznym pojmowaniem świata.
Głównym zainteresowaniem tzw. służb są neofici, bo wśród osób, które dokonują zamachów nowo nawróceni stanowią dużą grupę.
Ale ci, którzy dokonują zamachów w Europie, to nie są w większości Europejczycy konwertyci, tylko Arabowie.
Tak, większość z nich to tak zwani nowi muzułmanie.
Nowi muzułmanie czyli muzułmanie nominalni, którzy kiedyś pili i robili wszystko, czego nie wolno w islamie, a później wrócili do religii i w ramach ekspiacji za grzechy lub przez wpadnięcie w objęcia różnych imamów, którzy takich ludzi zagubionych, sfrustrowanych, często bez pracy, odrzuconych również przez wspólnoty europejskie, przyjmują i odpowiednio kierują na drogę przemocy.
Myślę, że większość ludzi, którzy przyjmują islam robi najgorszy błąd – arabizują się, orientalizują się. Jak mi powiedział jeden konwertyta: „Będąc muzułmanami nigdy nie uciekniemy, nie uciekniesz od Orientu”. A ja mówię: dlaczego nie, ja uciekłem, ja nie mam z arabskim pojmowaniem islamu nic wspólnego. Można.
U naszych Tatarów też jest podobnie.
Tak, są tylko pewne elementy pewnych form, w jakichś ubraniach, w dywanach, w budowie meczetów, które są orientalne, ale to są rzeczy nieistotne. Można, oczywiście, że można. Nawet w samym Oriencie mamy różne islamy. Mamy islam pakistański straszny, afgański straszny, ale mamy też malezyjski, o wiele bardziej liberalny. W Europie mamy islam bośniacki czy bułgarskich Pumaków.W samym islamie są różne wykładnie i różne grupy. Konwertyci, na przykład w Polsce, od razu wchodzą w islam arabski.
Dlaczego wchodzą w islam arabski, skoro tutaj mają Tatarów?
Bo konwertyta chce mieć mocny islam, a nie islam z pierogami tatarskimi i tatarskimi tańcami ludowymi w meczecie. On chce mieć uporządkowany świat dogmatów, który da mu siłę, który go wpuści w jeden rytm, który nada jego życiu sens, który da mu takiego kopa religijnego. U nas nie ma islamu na przykład tureckiego. Jest suficki, ale to jest tylko dla niektórych i to jest islam, gdzie granice między islamem a czymś innym, swoistym filozoficzno-mistycznym światem, są dosyć płynne. Sufizm to dosyć trudne, intelektualne wyzwanie
Ty też chciałeś tego uporządkowania świata?
Tak, tak.
Czy zetknięcie z tym realnym islamem Egiptu to był szok?
Nie, to było etapowe. Jak zacząłem widzieć, czym jest obrzezanie kobiet, zabójstwa honorowe – których tam akurat jest mało – ale obrzezanie jest powszechne. Każdy muzułmanin czy muzułmanka ci powie, że to nie ma nic wspólnego z islamem. Rzeczywiście, w dogmatyce islamu tego nie ma, mimo że duża część imamów egipskich jest na tak. Zresztą księża koptyjscy też są na tak. Jedni i drudzy boją się to tego przyznać, bo jest to zakazane.
Natomiast sami Egipcjanie to są na co dzień bardzo mili i bardzo przyjaźni ludzie, których bardzo lubię, bardzo dobrze się wśród nich czuję, nigdy się tam nie spotkałem z jakimś przejawem agresji. Są to czasem ludzie prymitywni, prości, zacofani, edukacja stoi tam na niskim poziomie, naiwni, ale w życiu codziennym bardzo gościnni i bardzo mili, i nie są chamami. Chamstwo polskie, które tu jest nagminne i o którym od tylu lat mówię – tam go nie ma. Nigdy się tam nie spotkałem z chamstwem, naprawdę.
Jest to społeczność bardzo religijna i bardzo zamknięta; mimo że są uśmiechnięci, to zupełnie co innego jest w domu, a co innego dla pozarodzinnego kręgu Egipcjan, a jeszcze co innego mówi się cudzoziemcowi. To jest świat niezwykle trudny do przeniknięcia.
Ja, mieszkając tam osiem lat, ciągle nie uważam się za jakiegoś ekstra eksperta. Ale to jest świat, który musimy badać, który stanowi zagrożenie, w pewnym sensie stanowi zagrożenie dla kultury europejskiej. Bo jest ogromna masa ludzi, którzy żyją w nędzy, a chcą tutaj przyjechać. I zdecydowana większość z nich nie porzuci na granicach Europy swoich islamskich, tradycjonalistycznych, obyczajowo obcych Zachodowi nawyków. Nie porzuci, bo nie umie żyć bez nich funkcjonować.
Mówisz, że obrzezanie kobiet nie ma sankcji religijnej tylko obyczajową.
Jedno z drugim jest powiązane. Obrzezanie, a właściwie okaleczanie kobiet, jest związane z seksualnością oczywiście. Okalecza się kobiety po to, żeby nie miały przyjemności seksualnych. Żeby były podporządkowane jeszcze bardziej mężczyźnie i żeby ten mężczyzna czuł się bezpiecznie wiedząc, że potrzeby seksualne u nich w związku z okaleczeniem zanikają. W dogmatach islamu, i według Koranu i według sunny, kobieta ma być podporządkowana mężczyźnie, więc tu jest łańcuch, który się ze sobą łączy. Okaleczenie kobiet jest jakby uwieńczeniem tych dogmatów religijnych, mimo że bezpośrednio z nich nie wynika.
Są takie hadisy, dosyć wątpliwe, którymi część muzułmanów się podpiera, w sprawie obrzezania kobiet.
No tak, jak pasuje jakiś słaby hadis, to się nim podpiera. Jak słaby hadis nie pasuje, to się nie podpiera. A ilość hadisów jest ogromna, więc właściwie na wszystko możesz mieć odpowiedź jaką chcesz. Tak jest zresztą w każdej religii. Religię chrześcijańską można w duchu Inkwizycji interpretować i można w duchu niezwykłej miłości interpretować czy w duchu miłości mistycznej mistrza Eckharta. To wszystko jest kwestia interpretacji.
Kolejna rzecz to na przykład testy dziewicze, czyli sprawdzanie czy kobieta jest dziewicą. Też tego nie ma w dogmatyce islamu, ale jest powiedziane w hadisach, że kobieta nie może utrzymywać – mężczyzna również – stosunków przedmałżeńskich. Wynika z tego, że musi być dziewicą. U faceta się tego nie sprawdzi, a u kobiety się sprawdzi. Stąd się bierze ten okrutny test dziewictwa, który jest tak omijany, że sprowadza się z Chin w dużej ilości sztuczne błony dziewicze i ginekolodzy je dopasowują. Chińczycy są otwarci na produkcję takiego towaru, te błony są tanie, oczywiście mają pojemniczek z krwią. Oprócz tego są zabiegi rekonstrukcji błony, które są dużo droższym zabiegiem, a najbogatsze Egipcjanki, jak już mają wychodzić za mąż to sobie robią fachową rekonstrukcję gdzieś w krajach zachodnich. Ten problem porusza w swoim znakomitym filmie „Karmel” libańska reżyser Nadine Labaki.
Mówiłeś, że dwie rewolucje egipskie wpłynęły na to, jakim jesteś muzułmaninem. Na czym polegał ten wpływ?
Pierwsze dwa i pół roku, które tam żyłem przed rewolucją, było życiem w ramach państwa policyjnego, w którym społeczeństwo było zamrożone. Tak jak w Syrii, w której byłem miesiąc. To jest życie spokojne, bezpieczne – jeśli się nie dotykasz do polityki. I względnie takie do przyjęcia. Można żyć. W tamtych stronach jest to nie do przecenienia, bo tam są ciągle wojny, ciągle konflikty.
To było społeczeństwo, w którym mnie jako cudzoziemcowi i wszystkim znajomym cudzoziemcom żyło się bardzo wygodnie i w związku z tym ja się nie zajmowałem tematyką egipską zbyt głęboko – polityczną, obyczajową, moralną. Napisałem wtedy jedną książkę przez rok, książkę „Dom”, która opisuje mój pierwszy rok w Egipcie. Jest to książka, która jest o Egipcie głównie pozytywna.
Pierwsza rewolucja to była rewolucja, która obalała dyktatora, rządzącego trzydzieści lat i obalała dyktaturę w ogóle, dyktaturę, która trwała od lat pięćdziesiątych – a de facto społeczeństwo arabskie nigdy nie doświadczyło jakiejkolwiek demokracji, nie zna demokracji ani w sensie oddolnym, ani prawnym.
Jak wybuchła rewolucja, to jak to po rewolucji, wypłynęły straszne brudy. Zaczęły działać niezależne media, mniej lub bardziej niezależne, które działają teraz cały czas i zaczęto mówić i pisać to, o czym wcześniej nie wolno było mówić.
I o czym ty też nie wiedziałeś.
Tak. Zacząłem czytać, ludzie zaczęli mówić nam i rozmawiać między sobą – ludzie przestali się bać, przynajmniej w pierwszym okresie. Zacząłem ze swoimi znajomymi Egipcjanami rozmawiać o takich rzeczach, o których przedtem nie rozmawiałem. Zacząłem wiedzieć takie rzeczy, których przedtem nie widziałem.
Na przykład?
Na przykład o wspomnianym obrzezaniu kobiet. Chociaż nie ma to bezpośrednio związku z rewolucją polityczną, to o tym się poprzednio nie mówiło, o testach dziewiczych, o opresji wobec kobiet – o tym się nie mówiło.
Czytam, że demonstrujący z wściekłością zapędzają kobiety, które razem z nimi demonstrują, do domu, żeby nie demonstrowały. Ludzie, którzy się burzą przeciwko władzy, zaczynają być zaniepokojeni tym, co sami robią. To znaczy, że wprowadzają jakiś chaos w społeczeństwo, które było oczywiście policyjne i z tym walczyli, ale stabilne, uporządkowane – miało zachowania oparte na jakichś stałych, religijnych przepisach. I teraz nagle te zachowania gdzieś giną, pękają, te kobiety z nimi idą i też krzyczą: „Precz z Mubarakiem, precz z dyktaturą”. I oni się zdenerwowali. Mężczyźni poczuli się tam niepewnie. OK, obalamy Mubaraka, ale kobiety do domu.
Pamiętam rewolucję na Placu Tahrir, ten ogromny entuzjazm, a później nagle zaczynam czytać, że tam straszne gwałty są na kobietach. I to nie policja, tylko demonstrujący. Molestowanie straszliwe kobiet, które zaczęło narastać nie tylko na Placu. Ono było przedtem, ale po rewolucji eksplodowało, dlatego, że w Egipcie po rewolucji nie tylko załamała się policja i służby bezpieczeństwa. Po rewolucji następuje takie rozprężenie obyczajowe, ludziom, że tak powiem, puszczają różnego rodzaju zwieracze. A tam to jest społeczeństwo, gdzie seks jest tabu. A tu nagle nie ma policji, hulaj dusza. I faceci się rzucili na kobiety. Kobiety zaczęły się strasznie bać.
Tak samo jest, kiedy jest koniec Ramadanu. Jest wtedy święto zwane Id al-Fitr, trzy dni, kiedy kobiety siedzą w domach, bo się strasznie boją. Nie wiadomo do końca dlaczego. Następuje wtedy zjawisko tego taharuszu, czyli masowego, publicznego molestowania kobiet przez młodych, głównie przez młodych, chłopaków. Całe tabuny facetów, które się włóczą za kobietami. Po miesiącu restrykcyjnego postu, kiedy stosunki seksualne są ograniczone, choć dozwolone po zmroku, faceci jakby odreagowują ten święty miesiąc rzucając się na kobiety. Nikt dokładnie tego zjawiska nie wytłumaczył, dlaczego to wtedy właśnie jest w takim nasileniu. Jest to jakieś zjawisko czarnego mistycyzmu, takiego średniowiecznego odreagowania na post.
Rozmawiałem ze znajomym egipskim psychiatrą i porównywałem to do spółkowaniu ludzi na cmentarzach w średniowieczu w czasie Czarnej Zarazy, kiedy ta świętość miesza się jakby z profanum, grzech z czymś uświęconym. I właśnie po Ramadanie, kiedy już nie muszą myśleć o tym Bogu w kółko, kiedy nie muszą cały czas pamiętać, że nie mogą się napić, najeść, zapalić papierosa, dotknąć kobiety – puszczają im te, że tak powiem, seksualne zwieracze. Dla kobiet to jest okropne, kobiety się chowają.
To jest w ogóle pewna cecha społeczeństw muzułmańskich, ten stłumiony popęd seksualny, to jest bardzo ważne w tej religii, niedoceniane często przez analityków politycznych. Analizując świat islamu nie dotykają spraw seksualnych, a to jest strasznie istotne. To wpływa na politykę, nawet politykę zagraniczną tych krajów. Trochę to przypomina mentalność przedrenesansową Europy.
Seks jest w społeczeństwach muzułmańskich wyparty przez religię. Z jednej strony islam zezwala na praktycznie nieograniczony niczym seks małżeński, ale już każdy inny seks, przynajmniej według dogmatyki, karany jest batożeniem albo śmiercią. Niełatwo jest jednak zdobyć mężowi żonę (to jest właściwe określenie). Małżeństwo w islamie to rodzaj kontraktu, kupna-sprzedaży, a atrakcyjna żona kosztuje krocie. Mało kogo na nią stać. To wpędza chłopców w kompleksy i frustracje, przede wszystkim seksualne. Kraje muzułmańskie lokują się w czołówce statystyk oglądalności pornografii na świecie, a przemoc wobec kobiet jest tam najwyższa. 95-97% Egipcjanek jest molestowanych. Seks pozamałżeński oczywiście istnieje, ale jest napiętnowany społecznym„haramem” (zakazem) i rodzi zarówno u kobiet jak i mężczyzn silne poczucie winy. Poczucie winy z powodu łamania praw boskich, bo to przecież Bóg zakazał seksu pozamałżeńskiego i nakazał zabijać kamieniami kochanków.
Te irracjonalne bzdury są bardzo mocno zakorzenione w podświadomości setek milionów ludzi. W związku z tym zarówno uczeni islamscy, jak i sami ludzie tworzą przeróżne prawa, żeby tylko obejść surowość boską. Np. szyici praktykują tzw, mut’a czyli małżeństwo czasowe, a sunnici misjar – małżeństwo na czas podróży. Kilkakrotnie dzwoniąc do swoich egipskich znajomych, spotykałem się z okraszoną chichotem odpowiedzią „oddzwonię, jestem w podróży”. W Iranie duchowni proponowali rozwiązać problem prostytucji przez umieszczanie prostytutek w tzw „Domach Czystości”, de facto religijnych burdelach, gdzie po wypełnieniu stosownych praktyk religijnych i wniesieniu przez klienta stosownej opłaty, klient i prostytutka zawieraliby przez imamem ślub np. na jedną godzinę, po czym jako mąż i żona znikali w pokoju. Strażnicy Rewolucji mieli nadzorować czy ów zakontraktowany w akcie ślubu czas nie został przekroczony. Wszyscy byliby zadowoleni, a najbardziej sam Allah na wysokościach. Te „Domy Czystości”, jak na razie wprowadzono tylko w niektórych miastach, a irański parlament jeszcze nie zatwierdził oficjalnie tego pomysłu. W Arabii Saudyjskiej, gdzie można stracić życie za seks pozamałżeński, gazety pełne są tego typu ogłoszeń: „Atrakcyjny, zamożny inżynier (55 lat, 100% Saudyjczyk) poszukuje miłej i zgrabnej pani (16-40 lat) w celu zawarcia związku małżeńskiego na czas podróży. Wynagrodzenie małżeńskie bardzo wysokie.”
Prawo religijne jest obsesją muzułmanów. A jego omijanie ich namiętnością.
Jutro druga część wywiadu, a w niej więcej o Arabskiej Wiośnie i jej końcu, czy da się pogodzić islam z demokracją i nowoczesnością?
