Ewa Kaleta. Nie pójdzie do meczetu, nie założy chusty, żyje z niemuzułmaninem, nie podoba jej się islamizacja i stawiałaby bariery przed imigrantami muzułmańskimi pragnącymi dostać się do Europy. Na poparcie swoich poglądów cytuje Orianę Fallaci. Mimo to uważa się za muzułmankę.
Jan Wójcik: Do meczetu chodzisz?
Ewa Kaleta: Nie, bo nie zgadzam się z podziałem płci w meczecie. Nie wyobrażam sobie, że mogę wejść do miejsca, gdzie panowie dobrze się czują i modlą w dużej sali, a ja jako kobieta zostaję w małym pokoju. Poza tym nie podoba mi się seksistowski klimat, np. wytykanie dziewczynie, że wystawały jej włosy spod hidżabu i namawianie, by jeszcze bardziej się nim „okręciła”.
Zdarzyło mi się kiedyś wejść do meczetu, nie umiałam „okręcić” ładnie i myślałam, że jakaś koleżanka na pewno mi pomoże. Tymczasem jedna z koleżanek gwałtownie zasłoniła moją głowę chustką, bo jakiś facet ze srogą miną akurat się zbliżał, to był pierwszy moment kiedy się naprawdę tej chusty wystraszyłam. Wiedziałam już wtedy, że będę się temu sprzeciwiać. A tego pana co ze srogą miną minął mnie w meczecie, spotkałam potem w autobusie, pełnym kobiet bez chust i tak się składa, że obok jednej usiadł. Śmiać się czy płakać?
JW: Nie pytałem o konkretny meczet. Czy jest jakiś taki otwarty, gdzie mogłabyś pójść?
EK: W Polsce pewnie nie. Czasami łączę się internetowo z takim meczetem w Kanadzie, który jest meczetem środowiska LGBT. To jest mój sposób, żeby mieć jakiś swój meczet.
JW: Chusty nie nosisz?
EK: Nie noszę, bo uważam, że nie ma potrzeby, żeby ją nosić. W pewnym sensie noszę ten hidżab, ale nie chodzi tu o takie łatwe zasłonięcie głowy kawałkiem materiału.
JW: To w jakim sensie go nosisz?
EK: Staram się być skromna. Traktuję związek z mężczyzną, z którym jestem, bardzo poważnie – jako moją modlitwę, w tych kobiecych i męskich rolach. Zawsze staję po stronie partnera. Trzymam dystans wobec innych mężczyzn, nie wchodzę z nimi w bliższe kontakty. To jest więc mój wewnętrzny hidżab – to taka moja interpretacja. Z drugiej strony, jak mam założyć hidżab w Polsce?
JW: No, daje się zauważyć na ulicach, a czasami i nikab.
EK: Ja rozumiem, kiedy moja przyjaciółka Irakijka, wychowana w swoich okolicznościach, w swojej rodzinie, przyjeżdża do Polski i chodzi w chuście, to jakoś się to łączy ze sobą. Jeżeli ja miałabym założyć hidżab, to byłoby to absurdalne i groteskowe. Uważam, że to jest element folkloru.
JW: Większość imamów i sporo kobiet chyba się z tobą nie zgadza. Są emocjonalne dyskusje. Nawet jeżeli taki Taj Hargey powie, że chusty są wymysłem, to pod jego meczetem w Oxfordzie zaraz odbędą się protesty kobiet oskarżających go o herezję.
EK: Tak, a z drugiej strony w Londynie chodzą pięknie umalowane muzułmanki, których chusty nie do końca zasłaniają włosy i to w konserwatywnej interpretacji islamu unieważnia ten hidżab. Pojawia się więc możliwość interpretacji hidżabu i to jest w porządku. W Polsce wiele konwertytek przechodzących na islam zdejmuje w końcu chustę. Bo nie mogą dostać pracy. Bo mają najzwyczajniej dosyć, albo najczęściej, kiedy idą do meczetu to się ustawia kolejka kawalerów, którzy lubią białe dziewczyny w hidżabie.
Kiedyś zrobiłam taki eksperyment, że wrzuciłam stare zdjęcie w chuście na swój profil facebookowy. Jeden dzień, piętnaście propozycji: „Hey sister how are you? Can we talk? You are so nice.” Więc w naszych realiach idea hidżabu jest kompletnie odwrócona. W nim chodzi o to, żeby stać się skromnym i nie zwracać wyglądem na siebie uwagi. W Polsce założenie hidżabu wynaturza samą jego ideę.
JW: A dlaczego ten przykaz skromności dotyczy wyłącznie kobiet?
EK: Nie uważam, że dotyczy tylko kobiet. Mężczyźni też mają być skromni. Na przykład tak jak ty jesteś teraz ubrany – zbyt obcisłe spodnie (nie rurki – przyp. redakcji) i sweter, naruszają zasady skromności dla mężczyzn, które dotyczą miejsca od ud w górę do pępka. No i broda jako sunna.
JW: No tak, ale tu nie ma żadnego takiego widocznego symbolu jak w przypadku kobiet, mężczyźni mogą ubrać się w marynarkę, koszulę, luźne spodnie. Nie muszą owijać sobie głowy. A skoro jesteśmy przy obydwu płciach, to czy muzułmanka może być w związku, tak ja ty jesteś, z niemuzułmaninem?
EK: No, też nie może być, ale to zależy znowu według kogo. Ostatnio się przekonałam, że co człowiek to islam, robiąc wywiady z fundamentalistą, świeżym konwertytą i sufim. Wszyscy trzej mają kompletnie inne poglądy. Neofita powie mi, że „powinnam” robić to, co nakazał prorok i tłumaczy ,że jestem w błędzie. Fundamentalista będzie wierzył, że jako muzułmanka „jestem w drodze” i będę kiedyś jak on. A sufi powie: „No i co z tego?”, jesteś z nim? Kochasz go? Chodzi o to, żeby związek był dobry, pełny miłości. No i ja jestem w tej ostatniej grupie.
To jest śmieszne, miałabym wyjść za Araba tylko dlatego, że przeszłam na islam?
JW: Niekoniecznie, ale za muzułmanina?
EK: Za konwertytę? Jakiegoś nawróconego neofitę? Nigdy w życiu.
JW: To jasne, że muzułmanie nie myślą jak automaty i wszędzie znajdziesz jakieś różnice, ale jednak są wspólne poglądy. I na stronach organizacji muzułmańskich czytam, że jest niedopuszczalne, żeby muzułmanka wyszła za niemuzułmanina, bo to mężczyzna jest tym przewodnikiem, a niemuzułmanin skieruje w stronę odchodzenia od religii.
EK: Nie rozumiem, co ja mam zrobić z takim terminem „nie wolno”? Bo co, pójdę do piekła? Raczej mnie w meczecie osądzą. Osądzanie jest bardzo niemuzułmańskie, powiedziałabym dość nieroztropne i ryzykowne. Muzułmanie dobrze wiedzą, że nie mają prawa mnie oceniać, ale ulegają swojemu lękowi, bo jeśli ktoś obok nich nie przestrzega pewnych restrykcyjnych trudnych zasad, to oni tracą pewność co do siebie samych.
JW: Religia jest jednak systemem etycznym, systemem nakazów i zakazów, ewentualnie rad.
EK: Trudno mi sobie wyobrazić, żebym od jutra miała się zastosować do wszystkich zagadnień Koranu. Nie widzę powodu, dlaczego mam tracić swoją indywidualność bo jestem muzułmanką. Mojemu chłopakowi nic do mojej religii, generalnie to tylko moja sprawa. Nie wyobrażam sobie, żebym mogła żyć w jakimś zamordyzmie religijnym, chociaż znam takie małżeństwa. Ja nie mogłabym funkcjonować w czymś takim. Po prostu jestem muzułmanką, która nie przestrzega tej zasady, bo uważam, że jest niesłuszna.
JW: W porządku, jednocześnie takie przepisy istnieją nawet i w Wielkiej Brytanii, która w sądach arbitrażowych dopuściła stosowanie prawa szariatu; dochodzi do krzywdzących dla kobiet wyroków.
EK: Byłabym pierwszą osobą, która by z tym walczyła, czy z jakąkolwiek odmianą islamizacji. Religia jest sprawą absolutnie prywatną i nie ma zgody na szariat czy jakiekolwiek prawo muzułmańskie. Moja religia jest moją prywatną sprawą. Ci wszyscy ludzie przestrzegający tych radykalnych zasad zachowują się jakby Bóg nie istniał. Ta ich gorliwość do terroryzowania wszystkich ludzi dookoła to jakiś rodzaj niezgody na rzeczywistość, która istnieje, a zatem rodzaj niezgody na Boga, który stworzył świat, w którym żyjemy. To pewna forma braku wiary; jeżeli jesteś osobą wierzącą to pewne rzeczy są w tobie, na co dzień jesteś w swojej wiersze, więc nie trzęsiesz się kurwa ze strachu, że popełnisz jakiś straszny grzech i wylądujesz w piekle.
JW: Ja też nie badam prawdziwości twojej wiary. Interesuje mnie aspekt społeczny. Czy taki model, jaki reprezentujesz ty i podobni tobie muzułmanie, jest replikowalny? Bo ja obawiam się, że jesteście w znaczącej mniejszości, a na znaczeniu zyskują ugrupowania radykalne. Młodzi ludzie rzucają szkoły, pracę, wyjeżdżają do Syrii i Iraku. Z kolei też, czy w ramach samego islamu, chociaż bardzo chciałbym by było inaczej, nie jesteście pewną aberracją?
EK: Oczywiście, że jesteśmy w mniejszości. Nawet ostatnio miałam moment dużego załamania religijnego pod wpływem filmu dokumentalnego o ISIS, pokazującego skalę zjawiska i po raz pierwszy miałam takie wrażenie, że jestem w religii, która mieści mnie i tego człowieka, i to mnie wystraszyło. Mój chłopak przypomniał, że „jak partia komunistyczna się skompromitowała, to ludzie odchodzili z partii, dlaczego ty nie odejdziesz z tej religii?”. I nie mam odpowiedzi, i wydaje mi się, że wątpienie jest bardzo ważnym elementem wiary.
Jeżeli chodzi o ludzi, którzy przyjeżdżają na Zachód i przeżywają zderzenie kulturowe, to mam przykład znajomego Egipcjanina, który doskonale zdaje sobie sprawę z tego, co jest dobre, wybiera życie na Zachodzie. Żyje jednak w schizofrenicznym świecie, bo w nim jest cały czas druga strona, która jest przyzwyczajona do schematów, w których funkcjonował w świecie muzułmańskim, podbija jego cechy charakteru, daje upust konkretnym emocjom. I nie do końca sobie z tym radzi. Wyobrażam sobie, że w tych młodych ludziach istnieje podobny konflikt.
Jeżeli natomiast pytasz, czy w islamie jest coś takiego, co sprawia, że ludzie będąc w nim chcą walczyć albo być zdolni do większego okrucieństwa, to zadałam podobne pytanie ostatnio, przygotowując tekst, i nie mam dobrej odpowiedzi. Może jest tak, że nie ma znaczącego przywódcy, takiego jak papież. Jest tak jak z tymi moimi trzema różnymi bohaterami i każdy przekonany, że ma rację. Więc islam może stać się religią chaosu najzwyczajniej w świecie, dlatego że nie ma przewodnika. I oczywiście można znaleźć w Koranie wiele słów zachęcających do wojny, ale można też znaleźć niezachęcające i zachęcające do pokoju.
JW: A wszystko co jest w Koranie ci się podoba?
EK: Wielu rzeczy nie rozumiem również. Czytam Koran z odniesieniami historycznymi, które wyjaśniają wiele sur dotyczących wojny i walki z niewiernymi, że to jest kwestia często konfliktów, które miały miejsce wówczas, więc te sury się z tym łączą.
JW: Rozumiem ten kontekst historyczny, ale podchodząc sceptycznie, na ile dobrze rozumiem to Koran jest współwieczny z Bogiem, a zawiera przepisy na konkretną jedną chwilę w całej wieczności, na okazję jakichś walk toczonych przez Mahometa? To trochę słabe wyjaśnienie.
EK: Są ludzie, którzy zajmują się interpretacjami Koranu na co dzień, dostosowywaniem go do nowoczesności. Na przykład, czy kobiety mogą jeździć samochodem? Tak, mogą, bo jeździły na wielbłądach za czasów Proroka. Można wiele rzeczy interpretować w ten sposób. Ja w Koranie znajduję wiele uniwersalnych i wyważonych mądrości. Moim ulubionym fragmentem jest kwestia dotycząca ponownych małżeństw z kobietami, które mają dzieci. Istotą tego jest nieczynienie krzywdy, to, że żeniąc się z taką kobietą trzeba zwrócić uwagę na wszystkich dookoła. W Koranie jest takie dążenie do tego, żeby przeniknąć sytuacje, które potencjalnie mogą być krzywdzące dla innych ludzi i szukanie w tym jakiegoś balansu, ale widzę też fragmenty, które nawołują do agresji.
JW: No to ja chcę zapytać o podobny przepis z tej kategorii. Co z zaleceniem, żeby czekać do rozwodu trzy miesiące jeżeli chodzi o dziewczynki, które jeszcze nie zaczęły miesiączkować?
EK: Tu mógłbyś się posłużyć źródłem historycznym, które tłumaczą tą sytuację jako bardzo określoną, żenienie się z dzieckiem, czy branie kolejnej żony jest kwestią finansową, społeczną, jakąś tam… jestem absolutnie za tym, aby Koran czytać zgodnie z współczesnymi diagnozami dotyczącymi „prawdziwości” sur.
JW: Tylko to jest taki wygodny sposób tłumaczenia. Co przystaje do naszych czasów, to jest uniwersalne, a to co nie przystaje i jest sprzeczne z takim zdrowym rozsądkiem, to jest historyczne. I ja nie mam problemu, żeby większość muzułmanów tak sobie to tłumaczyła. Ryzyko istnieje takie, że zawsze ktoś przyjdzie i powie „bzdury pleciecie, Koran jest uniwersalny, tak jest tam napisane i tak ma być”.
EK: Oczywiście, to prawda. Znam wiele takich osób.
JW: Więc ja się boję słabości waszej interpretacji, że budowana jest na niepewnym gruncie.
EK: Pewien imam ze Skandynawii zinterpretował surę w Koranie, która nawołuje do odświeżania wiedzy. To znaczy naszym obowiązkiem dzisiaj jest krystalizowanie zasad islamu. Rozumiem to nie jest przekonujące, ale to jest odzieranie z tego co jest krzywdzące i nieracjonalne. Ja się z tym zgadzam, dla mnie jest to racjonalne i nie rozumiem dlaczego przyjmując islam miałabym żyć nieracjonalnie.
Nie rozumiem dlaczego się Koranu nie rozwija dalej. Dla mnie islam kłóci się z wizją życia przeszłością. Twoja religia jest dla ciebie codziennością. U części muzułmanów, których znam, widzę taką dużą radykalną pracę nad swoim ego, nad swoim zachowaniem. I wiele też zasad muzułmańskich uwzględnia okoliczności życiowe. Jeżeli urodziłam się w miejscu, gdzie nie ma meczetu, to na przykład nie muszę się przenosić gdzieś, gdzie ten meczet jest. Tych rzeczy, które usprawiedliwiają okoliczności, jest mnóstwo i patrząc na islam w ten sposób, nie rozumiem, dlaczego nie miałby się rozwijać dalej. Dlaczego te księgi, które powstały ileś lat temu, są ważniejsze niż to, co teraz? Chodzi mi o pewną ciągłość religijną, dlaczego islamu nie pisze się nadal?
JW: A nie sądzisz, że może tak jest, bo te zasady ułatwiające, jak podałaś przykład z meczetem, dotyczą jakiegoś sposobu dostosowania się do okoliczności, czysto praktycznego, ale docelowo powinno być tak i tak. Dajemy ci furtkę, ale docelowo powinno być tak jak opisano w starych księgach. To samo mówią ludzie z Bractwa Muzułmańskiego. Żyjąc na Zachodzie musimy przestrzegać prawa danego kraju, ale jak już stworzymy własne państwo, to musimy budować je w oparciu o zasady islamu i prawo szariatu.
EK: Może tak być. Tylko ja nie mam specjalnie zgody na to. To co oni mówią, to i tak jest sprzeczne z ich interpretacją religii. Wyjeżdżając z państw arabskich do Francji, Wielkiej Brytanii za pieniędzmi, popełniają według radykalnych interpretacji grzech, ponieważ dla pieniędzy opuszczają dar al-Islam (Dom Islamu). I jak słyszę argument, że we Francji walczą o prawo szariatu, to myślę sobie, chwila, a dlaczego nie jesteście u siebie? Dlaczego nie dbacie o swój Dom? To jest wpisane w szariat, więc halo?! A jeżeli się już tam urodziliście i widzicie, że wasi rodzice popełnili z powodów materialnych grzech, to dlaczego nie wracacie do siebie, z pieniędzmi, z wykształceniem itd.? Ja sprzeciwiam się islamizacji, to jest irracjonalny pomysł. Jeśli jesteś w Europie, masz pracę, masz meczet, to szanuj to miejsce.
JW: Jaka jest granica – czy ty jesteś nastawiona w sposób reformatorski, czy też po prostu jesteś heretyczką? Do meczetu nie pójdę, chusty nie założę, żyję z ateistą, nie chcę w Europie muzułmanów imigrantów…
EK: Wiesz, ale ja spełniam filary islamu, nie stać mnie tylko na pielgrzymkę do Mekki. Modlę się, staram przestrzegać postu. To o co chodzi? Wiesz, myślałam, że jak spotkam się z tym fundamentalistą na wywiad, to mnie nie uznają za muzułmankę, ale zaskoczyli mnie. Uznają mnie za muzułmankę, choć lekko świrniętą, mówią na mnie, że wyznaję miłość i pokój w wersji ekstremalnej.
JW: A nie sądzisz, że jakby stworzyli państwo muzułmańskie, to próbowaliby cię wtłoczyć w pewne ramy?
EK: Z pewnością.
JW: Dzisiaj będąc w państwach zachodnich muszą się oni dostosować.
EK: Oczywiście to co mówię, tę herezję dotyczącą wezwania do pisania Koranu dalej, można potraktować jako zachętę do tego, żeby mnie zastrzelono za jakiś czas. I może to znaczyć, i trochę tak czuję, że jestem w olbrzymim paradoksie. A z drugiej strony nie wiem, co miałabym z tym zrobić. I gdyby siedział tu Andrzej Saramowicz, sufi, to prawdopodobnie – mam nadzieję, że powiedziałby – „jesteśmy w tej samej grupie”.
JW: A propos Saramowicza, tu też jest taka wybiórcza interpretacja Koranu. Na Dzień Islamu w Kościele Katolickim przygotował cytat z Koranu, który jest pozytywny wobec chrześcijan, ale wyrwał go z wersetu zupełnie negatywnego w stosunku do Żydów. No i znowu to pachnie taką nieuczciwością, to co nam się podoba to uniwersalne, a to co nie, to zapewne historyczne.
EK: Myślę, że miałby swoje, dokładnie takie, wytłumaczenie. Z drugiej strony człowiek jest bezradny wobec tego, że wierzy, czuje, ma potrzebę modlitwy. Można powiedzieć, że te uczucia religijne są po porostu uczuciami, mówiąc o uczuciach mówią innym językiem, uczucia są tylko osobiste, intymne i jestem wówczas bezradna wobec racjonalnych poglądów. I chyba w każdym rozsądnym człowieku, który przeszedł na islam, jest takie powątpiewanie, że czujesz intuicyjnie, że to jest dobre, że to jest rozwój, a z drugiej strony obawiasz się, że może być niebezpieczne.
JW: Czy czytałaś może „Dlaczego Bóg nienawidzi kobiet?” Ophelii Benson? Tam autorki książki, która opowiada o nieprzyjaznym podejściu różnych religii do kobiet, tłumaczą się dlaczego znaczną część książki poświęciły islamowi. Sama zdaje się określasz siebie jako feministkę, to się nie kłóci?
EK: No nie sądzę, żeby jakaś z tych rzeczy, które mnie określają, którymi się zajmuję, zamykała mnie absolutnie.
JW: No tak, mamy wiele tożsamości, ale…
EK: Ale powinny być ze sobą w kontakcie? (śmiech) Jestem feministką i trudno w dzisiejszych czasach nią nie być, moja praca zawodowa tego dowodzi, mój stosunek do kobiet, do mężczyzn, do prawa, do miłości, do wolności, do języka również. Natomiast to, że noszę jakiś hidżab, nie noszę wyzywających strojów, mam zespół zasad wobec swojego mężczyzny i lubię je, miałoby wskazywać, że nią nie jestem. To jest najciekawsze, że te różne teorie we współczesnym człowieku spotykają się i żyją. Czerpiemy często z różnych kultur, nasza tożsamość w czasach globalizacji nie jest jednoznaczna ani zamknięta. Wydaje mi się, że jestem muzułmanką i feministką, staram się żyć w zgodzie z jednym i z drugim. Islam ma taką twarz, że może kobietom być bardzo nieprzychylny.
JW: I wielu przypadkach jest.
EK: No ale to nie jest jedyna twarz.
JW.: Gdy jednak do władzy dochodzą ugrupowania podpisujące się islamem, to rola kobiet jaka jest podkreślana, to jednak rola domowa, a na pewno nie rola przywódcy. Feministki zagotowałyby się od tego.
EK: Mój punkt wyjściowy jest taki, że ja dokonałam konwersji i żyję w kraju demokratycznym, który gwarantuje wolność wyboru, co pozwala mi uprawiać moją religię jest moją prywatną sprawą. I sytuacja, w której jakakolwiek religia czy islam, czy katolicyzm dominuje nad systemem państwowym uważam za sytuację patologiczną. Ot czysta definicja sekularyzmu.
JW: Co wobec tego sądzisz o napływie tych muzułmanów do Europy?
EK: Uważam, że jeśli nie chcą przestrzegać naszego prawa, to powinni natychmiast wracać do siebie.
JW: Ci, którzy opowiadają się za szariatem?
EK: Jest oczywiście jakaś konsekwencja kolonizowania tych krajów. Wiele osób przyjechało do Europy z powodu działań wojennych. Natomiast pomimo tego, że Zachodnia Europa zbiera owoce kolonializmu, to i tak uważam, że ci, którzy nie mają zgody na zasady, prawo a nawet tradycję Europy powinni wracać do siebie. Bez względu na te krzywdy, które jestem w stanie zobaczyć. Niech żyją u siebie i mają szariat u siebie. Jako muzułmanka i konwertytka, mam się nijak do nich i nie chcę odpowiadać za to, co robią ani wypowiadać się w imieniu islamu np.: krajów Arabskich, grup religijnych, fundamentalistycznych imamów.
JW: A co rządy powinny zrobić, żeby przeciwdziałać tej radykalizacji? No poza tym, że części kazałabyś spakować walizki i wyjechać?
EK: Radykalizujących się muzułmanów powinno się odsyłać do krajów pochodzenia. Poza tym powinni być poddawani jakimś testom, badaniom starając się o pobyt, to powinno być trudne, bo jeśli nie jest to wystarczy spojrzeć na Francję. Jaki szariat w Europie? Skąd im to przyszło do głowy? Co za brak szacunku? Ja nie czuję religijnej bliskości z uchodźcami skądkolwiek, czuję bliskość z muzułmanami, którzy rozumieją islam tak jak ja, niezależnie od pochodzenia, płci, preferencji seksualnych. Wolałabym żeby imamem w Warszawie był Polak a nie Egipcjanin, a najbardziej chciałabym żebyśmy mieli imamkę Polkę konwertytkę albo odważną demokratkę z kraju arabskiego. I wolałabym, żebyśmy przestali traktować kogoś, kto pochodzi z kraju arabskiego, jak księdza, bo tak konwertyci traktują rdzennych muzułmanów.
Konwertytki będą nawzajem się strofować za nie noszenie chust, ale jak się pojawi Arabka bez chusty, to jej nikt nic nie powie. Jeśli muzułmanin nie chodzi do meczetu to grzeszy, ale jakoś nikt nie nagania właścicieli kebabów do meczetu. Kto by śmiał rdzennych muzułmanów do czegokolwiek przekonywać.
JW: Oprócz imigracji mamy problem z radykalizacją. I to nie jest robione w głupi sposób, tak jak słuchałem kazania imama Nedala Abu Tabaqa, który twierdził, oburzony niesprawiedliwością, że pojechałby do Egiptu i zrobił coś, co jest niezgodne z polskim prawem. Nie powie co, stwierdził, ale my mężczyźni powinniśmy działać. Trudno tu powiedzieć do czego on namawia ludzi, ale nie bądźmy naiwni.
EK: Jeżeli pojawia się ktoś, kto mówi w taki sposób, to władza powinna się tym zająć. Należy to potraktować poważnie.
JW: Władza zajmie się tym, coś z tym zrobi i wtedy podniesie się rwetes, że to atak na wolność religijną.
EK: No i co z tego? Każdy rozsądny człowiek będzie wiedział, że to dla jego bezpieczeństwa, bez względu na to, jaką wyznaje religię. Ja bym nie miała nic przeciwko temu, żeby do moich drzwi zapukał jakiś pan i chciał porozmawiać o tym, że przeszłam na islam i z kim mam kontakty. Byłabym mu wdzięczna za to, że to robi, ponieważ biorę na siebie odpowiedzialność bycia w pewnej określonej grupie społecznej. Muzułmanie wkurzyliby się, poczuliby się zaatakowani, ale wielu spadłby kamień z serca, że gdzieś jest jakiś rodzaj kontroli państwa. I co z tego? Zawsze muzułmanie będą mówili o tym, że wszędzie są nastroje antymuzułmańskie, na Boga. Bo sytuacja jest skomplikowana. Nie toleruję żadnej najmniejszej nawet sugestii, że mam coś wspólnego z atakami terrorystycznymi, ale czuję się w obowiązku wypowiedzenia na ten temat.
Rozumiem, że ludzie, którzy wiedzą,że jestem muzułmanką, pytają mnie o ISIS, też bym pytała. Chcą się dowiedzieć, tylko w taki sposób możemy walczyć z antymuzułmańskim uprzedzeniem.
JW: A jest szansa na rozwój islamu zgodnego z demokracją w Europie?
EK: Jest o tyle, o ile ludzie odważą się kontrolować islam, przyglądać się krytycznie ale i sprawiedliwie. Ze swojego doświadczenia wiem, że miałam dużą tolerancję dla muzułmanów, dopóki nie przeszłam na islam. Wtedy jesteś w swojej grupie i myślę, że wielu muzułmanów chciałoby takiej kontroli, chociażby po to, żeby żyć w bezpiecznym miejscu. Nie rozumiem, dlaczego ludzie boją się zarzutu ze strony muzułmanów, że coś jest antyislamskie. Powinniśmy kontrolować, jacy muzułmanie przyjeżdżają do Europy, czy żyją według tych zasad, nikab powinien być zakazany, a pewne zasady nawet utrzymane siłą.
JW: Uważasz więc, że większy problem nie jest z muzułmanami, a z naszą poprawnością polityczną?
EK: Jest coś w tym, co Oriana Fallaci mówiła, my za mało dbamy o nasze wartości, w których żyjemy, za mało ich bronimy, staliśmy się Europie ospali i wygodni, ja nie chcę, aby ktoś zabrał mi moją wolność i za tę wolność walczyłabym z każdym. Ulegamy wpływom histerycznych reakcji różnych mniejszości. Pewnie wielu muzułmanów poczułoby się urażonych, ale olbrzymia część poczułaby się bezpieczna w sensie oddzielenia się od pewnych grup.
JW: Z rozmowy, którą przeprowadziłem z Krzysztofem Liedelem z Biura Bezpieczeństwa Narodowego wynika, że służby chcą prowadzić dialog z organizacjami reprezentującymi, najsilniejszymi w danych społecznościach. I jeżeli spojrzysz po całej Europie, wszędzie są to organizacje z nurtu Bractwa Muzułmańskiego. W efekcie rozmawiają z fundamentalistami. Czy ty jako muzułmanka uważasz to za błąd?
EK: No pewnie, że tak. Nie powinniśmy rozmawiać z fundamentalistami. To jest jakaś pułapka demokracji. Siłą rzeczy stajesz przeciwko muzułmanom takim jak ja, umiarkowanym.
JW: To punkt widzenia służb, które chcą wciągnąć potencjalnie radykalizujące się grupy w dialog polityczny. To może zabezpiecza nas przed zamachami, ale wraz z rozwojem tych grup w społeczeństwie przyrasta odsetek osób o nastawieniu antydemokratycznym.
EK: Mogę powtórzyć to samo, co powiedziałam pewnej pani redaktor z telewizji. Jeżeli wśród ludzi narasta lęk wobec islamu, to zajmijcie się najbliższym meczetem. Zajmijmy się muzułmanami w Polsce, żeby miejsce to mogło być bezpieczne dla ludzi, którzy patrzą na islam inaczej, żeby służby miały na oku takie miejsca.
Wiesz, jest taka plotka, że 5 osób wyjechało z Polski do ISIS. Jako obywatelka, Polka, muzułmanka chciałbym, żeby te sprawy nagłaśniano, chciałabym o tym wiedzieć.
JW: Może tego się nie podaje, żeby nie budować antymuzułmańskiego nastawienia, szukania kozłów ofiarnych.
EK: Może, ale z drugiej strony zawieszanie pewnej sprawy na kołku, zbyt późne reagowanie, nieinformowanie społeczeństwa, nie jest dobre. Brakuje też jasnej postawy muzułmanów wobec ISIS. Rozmawiałam z koleżankami muzułmankami, w meczecie się o tym nie mówi. Dlaczego muzułmanie nie komentuję tego, że Malala dostała Nobla? Halo, muzułmanie odezwijcie się w swojej własnej sprawie!
JW: Mówiłaś też pozytywnie o konwertytach, ale wiemy też, że są tacy, którzy się radykalizują po konwersji.
EK: Fazę neofity przechodzi każdy. W tym dopatrzyłam się takiego lęku przed grzechem, jest dużo zasad, to jest bardzo niejasne i bardzo wiele osób popada w histerię i bardzo boi się zgrzeszyć. W pierwszym momencie bardzo łatwo się zradykalizować. Po drugie, w dużej mierze radykalizują się ludzie, którzy mieli jakiś chaos w życiu. Niektórzy przyznają się sami do tego. A po trzecie, to bardzo konkretne osobowości o zatrważających biografiach, tacy, którzy byliby radykałami niezależnie od tego, do czego by się nie przyłączyli.
JW.: Kiedy opublikuję wywiad na portalu, część moich czytelników powie: „No to niech jedzie do tego państwa islamskiego i spróbuje tam uprawiać taki islam”.
EK: No jasne, zabiliby mnie tam za to. I w ten sposób okazałoby się, że jesteśmy po tej samej stronie, w jakimś sensie.
Udostępnij na
