CT: Przypomina to całkiem pogląd żydowski, a żydzi nie są w ogóle zagrożeniem dla świata…
DP: Islam i judaizm są podobne w tym, że opierają się na prawie, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa. Jednakże żydowskie prawo, takie, jakie rozumiano przez ostatnie 2000 lat, jest ograniczone do prawa cywilnego. Prawo islamskie przeciwnie – jest zarówno prywatne, jak i publiczne. Nie ma żydowskich praw dotyczących wojny; ale jest islamskie prawo dotyczące wojny.
CT: Czy islam jest religią?
DP: Tak, islam jest monoteistyczną religią, jak judaizm i chrześcijaństwo. Islamizm jest radykalną utopijną ideologią, jak faszyzm i komunizm.
CT: Pokonaliśmy faszyzm i komunizm przez wojny. Czy jest szansa pokonać islamizm i mieć tylko islam jako religię?
DP: Tak. II wojna światowa zakończyła istnienie faszyzmu jako światowej siły; od tego czasu nie był on silnym zjawiskiem. Zimna Wojna z kolei zakończyła komunizm. Islamistyczne zagrożenie musi być pokonane w podobny sposób. Rok 1945 był możliwy dzięki krwi i stali; 1991 wziął się ze złożonych czynników, lecz w końcowej fazie nie było przemocy. To punkty skrajne: totalna przemoc i niemal brak przemocy. Sposób na zwycięstwo nad islamizmem leży z pewnością gdzieś pomiędzy nimi.
CT: Co to oznacza w praktyce? Czy musimy walczyć w Iraku, Afganistanie czy Iranie, by przynieść tam demokrację i ostatecznie zatrzymać islamizm?
DP: Co do zasady, „tak” dla demokracji, ale obecnie należy działać przede wszystkim powoli, ponieważ, paradoksalnie, demokracja wzmacnia islamizm. Zgodziłem się ze zmianą polityki George’a W. Busha w 2003 r., by skupić się na budowaniu demokracji, ale ostrzegałem, że należy postępować bardzo ostrożnie. Nie był ostrożny i dlatego stworzył nowe problemy.
Pokonanie islamu wymaga użycia wszystkich środków, od bombowców do radia, od walki zbrojnej do walki kulturowej. Musimy używać ekonomii, dyplomacji i wszystkich innych środków. Wojny już nie toczą się na dosłownych polach bitew, ale często bronią w nich są idee. Wiele uwagi poświęca się przemocy, zwłaszcza przemocy terrorystycznej. Ludzie mają tendencję do redukowania problemu do „wojny z terrorem”. Oczywiście, terroryzm to część problemu, ale nie całość.
CT: Czy terror nie jest potrzebny, by promować islamizm?
DP: W ogóle. Historia pokazuje, że islamiści więcej sukcesów odnosili bez używania przemocy niż za pomocą przemocy. Premier Recep Tayyip Erdogan w Turcji i islamistyczne organizacje na Zachodzie odnieśli większe sukcesy niż Chomeini czy Al-Kaida. Osiągnęli więcej przez system polityczny, szkoły, media i prawo niż ich współtowarzysze przez podkładanie bomb. Jak zabijanie ludzi może wynieść cię na szczyt, kiedy jesteś tak słaby jak islamiści teraz? Tymczasem nie jest trudno zobaczyć, że pracując nad systemem, można dostać się na szczyt. Obserwuję z fascynacją i przerażeniem, jak ten proces toczy się na Zachodzie, a najszybciej w Wielkiej Brytanii. Turcja i Wielka Brytania to szczególnie ważne kraje, które należy obserwować.
Zakładając, że Irańczycy nie posiądą lub nie zdetonują broni atomowej, Turcja jest największym długofalowym zagrożeniem, powiedzmy w przeciągu 20-30 lat. Iran nie będzie takim długoterminowym zagrożeniem, ponieważ Irańczycy opierają się islamizmowi. Turcja jest największym problemem na przyszłość, ponieważ islamiści pracują tam przez system i mają się dobrze. Zauważcie: nie ma terroryzmu w Turcji.
CT: Ale jak możemy wygrać tę wojnę idei w naszych krajach? Codziennie pokazujemy nasze wolne życie muzułmańskim społecznościom, ale one wydają się coraz bardziej zdystansowane.
DP: Dwa kroki są konieczne, żeby wygrać tę wojnę. Po pierwsze, niemuzułmanie muszą użyć wielu środków będących w ich dyspozycji. Po drugie, muzułmanie muszą zaoferować alternatywę dla islamizmu. Potrzeba Adenauera, potrzeba Jelcyna, który zaoferuje coś lepszego. To nie są doskonałe analogie, ale pokazują, o co mi chodzi. Nie wystarczy pokonać reżim totalitarny, ktoś jeszcze musi zaproponować alternatywną wizję. Tutaj muzułmańscy reformatorzy odgrywają istotną rolę. Oni dopiero zaczynają swoją pracę i minie dużo czasu, nim będą mieli pełen program do zaproponowania. Bardzo ważne jest, by otrzymali pomoc i zachętę od niemuzułmanów.
CT: Nie zgadza się pan z Ayaan Hirsi Ali, która przeciwstawia się muzułmańskim reformatorom, gdyż uważa, że mieszają wszystko i pogarszają sprawę jeszcze bardziej?
DP: Szanuję ją bardzo, ale również nie zgadzam się z nią w tej sprawie. Potrzebujemy polityki, by przesunąć islam w naszą stronę. Odrzucania islamizmu nie wystarczy; potrzebujemy programu, by pokonać go, mechanizmu, który poprowadzi nas do zwycięstwa. Antyislamscy krytycy, tacy jak Ayaan Hirsi Ali, nie oferują takiego programu.
Wszystkie religie, również islam, mają historie, co oznacza, że z biegiem czasu się zmieniają. Widziałem to w trakcie mojej kariery, ponieważ islamizm prawie nie istniał, kiedy wkroczyłem na pole studiów islamskich w późnych latach 60. Dzisiaj dominuje. Jeżeli islamizm może urosnąć, może także upaść. Hirsi Ali natomiast postrzega islam jako statyczny i niezmienny.
CT: Odpowiedziałaby, że jej programem jest edukacja: nauczanie o państwie świeckim i wartościach humanitarnych. Czy nie jest to program?
DP: Dwie uwagi: po pierwsze, częściowo potwierdza ona to, co mówię o reformie islamu. Nauczenie muzułmanów humanizmu ostatecznie sprowadza się do reformowania islamu. Przy okazji: to była sytuacja, która miała miejsce w muzułmańskim „liberalnym wieku” w latach 1800-1940.
Po drugie, islamistyczna idea jest tak silna, że zachodnia sekularna edukacja nie odniesie sukcesu. Widać to w Europie, gdzie szkoły państwowe uczą sekularyzmu, ale w większości nie udaje im się przekonać muzułmańskich studentów, którzy uważają, że posiadają najlepszą ideę, a w rzeczywistości nadrzędną cywilizację. Nie można zwalczyć islamizmu przy pomocy sekularnych, humanistycznych idei pochodzących z Europy. Tylko coś wywodzące się z islamu może pokonać go; idee pochodzące od muzułmanów muszą ścierać się z innymi ideami pochodzącymi od muzułmanów. To jest wewnętrzna muzułmańska wojna domowa, tyle że jedna strona nie wystawiła jeszcze żadnych oddziałów, co nadaje jej niesymetryczny kształt.
CT: Oznacza to, że Geert Wilders myli się, mówiąc, że islam jest niezmienny?
DP: Tak. Uważam go za bohatera i napisałem, że jest najważniejszym politykiem w Europie. Obaj jesteśmy w tym samym okopie, walczymy z tymi samymi wrogami, jednak różnie rozumiemy przyszłość islamu. Nie sądzę, żeby miał realny program w ramach demokracji liberalnej. Nie można, i ja tego nie chcę, odrzucać wszystkiego, co osiągnęliśmy, by poradzić sobie z islamistami. Chciałbym radzić sobie z nimi tak, by pozostać w zgodzie z tym, kim my jesteśmy.
Muzułmanie mają takie same prawa i obowiązki jak wszyscy inni. Nie mają tylko specjalnych praw. Chcę, by byli zwykłymi obywatelami, ani gorszymi, ani lepszymi. Mamy system ustawodawczy, ponieważ wszystko się zmienia. Nie można mieć praw, które trwają zawsze. Chcę dostosować muzułmanów i islam w sposób rozsądny, nie chcę jednak zmieniać tego, kim my jesteśmy. Skoro muzułmanie przybywają na Zachód, muszą zaakceptować zachodnie wartości. Mogą prosić o rozsądne przystosowanie w ramach istniejącego systemu; nie mogą zmieniać samego systemu. Islamiści chcą zmienić system. Musimy ich odepchnąć i powiedzieć: w żadnym wypadku!
CT: Muzułmanie w Europie popełniają więcej przestępstw niż rdzenna populacja, mają większe bezrobocie i bardziej opierają się na państwie dobrobytu.
DP: Patologie obfitują pośród europejskich muzułmanów: bieda, bezrobocie, przestępstwa z użyciem przemocy, przemyt narkotyków i tak dalej. Tak, muzułmanie częściowo odpowiadają za ten zestaw problemów, lecz szczerze mówiąc, sądzę, że wynika to też z działań rdzennych Europejczyków, którzy nie chcą zaakceptować muzułmanów, zatrudniać ich i traktować jak równych sobie. Niemiecki reporter Günter Wallraff podawał się za Turka w 1985 r. i w ten sposób zademonstrował problemy, z jakimi spotykają się gastarbeiterzy. Nie chciałbym szukać pracy w Niemczech, wtedy ani teraz, mając na imię Mohammed.
CT: Jeżeli chodzi o zdobycie pracy z muzułmańskim imieniem: czy Niemcy zawsze odrzucają tych ludzi z powodu ksenofobii, czy z powodu problemów związanych z muzułmańskimi pracownikami?
DP: Zarówno to, jak i to: te sytuacje wynikają z uprzedzeń, jak i z zachowań muzułmanów.
Dla porównania zauważmy Stany Zjednoczone, gdzie społeczne patologie wśród muzułmanów są prawie nieobecne. USA ma problem z ekstremistami i terrorystami, na pewno, ale ogólny „muzułmański problem” tam nie występuje. Nie rozwinęły się strefy geograficznej koncentracji muzułmanów, poza jednym lub dwoma wyjątkami, a i te nie są specjalnie problematyczne. Amerykanie chętniej akceptują muzułmanów i zatrudniają ich. Idąc dalej, słabszy system opieki społecznej w Stanach Zjednoczonych czyni muzułmanów mniej zależnymi od rządowej pomocy i bardziej przedsiębiorczymi. Kombinacja uprzedzenia i państwa dobrobytu mówi dużo o kłopotliwym położeniu muzułmanów w Europie.
CT: Amerykański dziennikarz Christopher Caldwell napisał książkę zatytułowaną „O rewolucji w Europie”, w której twierdzi, że muzułmańska imigracja zmieni Europę od korzeni.
DP: Zgadzam się i uważam, że Europa stoi przed dużymi problemami i niewesołymi opcjami. Widzę dwa podobnie trudne warianty przyszłości Europy. Jeden podsumowuje słowo Eurabia, oznaczające ekstrapolację trendów ostatnich 55 lat: więcej muzułmanów, więcej islamu, więcej islamskiego prawa i więcej islamizacji, symbolicznie wyrażonej jako Meczet Notre Dame w Paryżu. Inna przyszłość zakłada opór wobec islamizacji, taki jaki reprezentuje wasza (niemiecka – przyp. red.) nowa partia Die Freiheit (Partia Wolności – przyp. red.).
Obecnie ten drugi trend rośnie szybciej. Gdyby narysować wykres muzułmanów i islamu od 1955, to rośnie on stabilnie. Wykres nastrojów antyislamskich od 1990 roku wspina się do góry szybciej. Wszędzie można dostrzec tę wrogość wobec islamu.
Obawiam się obydwóch trendów. Nie podoba mi się Eurabia i obawiam się, że antyislamskie nastroje doprowadzą do populizmu, faszyzmu, obywatelskiego powstania i przemocy. Szeroko rozpowszechniona niechęć przywódców do zajęcia się tym tematem pogarsza tylko sprawę.
CT: Czy ten antyislamski ruch nie jest zatem tylko nową formą faszyzmu albo ksenofobii? Czy islam rzeczywiście stanowi niebezpieczeństwo?
DP: Rzeczywistość inspiruje antyislamskie uczucia, ale obawiam się ich. Mam bardzo dużo nadziei, że Europejczycy zadziałają odpowiedzialnie. Obecnie widzi się niechęć do współpracy z partiami politycznymi krytykującymi islam. W Szwecji na tym tle doszło do politycznego kryzysu. Kiedy Jörg Haider został premierem, Austrię potraktowano jak Rodezję. Nie traktowałem Haidera poważnie, ale trzeba przyjąć do wiadomości obawy, które reprezentował.
Im bardziej partie będą ignorować takie obawy, tym bardziej skrajne może być ich wyrażenie. Stare partie czuły odpowiedzialność, by uznać taki zestaw zagadnień, włączyć go do swoich działań, uprawomocnić, tak by nie poddały się one radykalizacji. Holandia jest prawdopodobnie krajem kluczowym, ponieważ najdalej zaszła w tym procesie. Co zamierza zrobić Geert Wilders? Jaka będzie odpowiedź dla niego? To ważny precedens dla całej Europy. (db)
Tłum. JW na podstawie Citizen Times http://www.citizen-times.eu
Daniel Pipes: Jestem historykiem islamu ze specjalnym uwzględnieniem roli islamu w życiu publicznym. W 1978 r. otrzymałem tytuł doktorski (Ph. D. jest najwyższym stopniem naukowym w Stanach Zjednoczonych – przyp. red.), w momencie gdy pojawił się Ajatollah Chomeini. Pierwszy raz we współczesnej historii islam odegrał dużą i oczywistą rolę w zachodnim życiu publicznym. To, co w latach 70. stanowiło abstrakcyjny przedmiot zainteresowania, stało się bardzo praktyczne. W następstwie tego islamskie kwestie stały się bardzo aktualne. To skłoniło mnie, by przesunąć się ze średniowiecznej historii do obecnych wydarzeń. Chociaż zajmuję się wieloma tematami poza islamem, islam pozostaje w centrum moich zainteresowań. Mam perspektywę, która – mam nadzieję – jest użyteczna w zrozumieniu roli islamu w polityce.
