Liberalna imamka Seyran Ateş i historyk kościoła Christoph Markschies w rozmowie z ewangelickim magazynem „Chrismon”*.
Chrismon: Pani Ateş, od kiedy miała pani uczucie, że wasz liberalny meczet okaże się sukcesem?
Seyran Ateş: Od 2009 roku, kiedy narodził się pomysł.
Już osiem lat przed założeniem meczetu?
Ateş: Tak, w tym czasie byłem na Niemieckiej Konferencji ds. Islamu. Ówczesny minister spraw wewnętrznych Wolfgang Schäuble pytał raz po raz: gdzie są właściwie liberalni muzułmanie, dlaczego nic nie robią? Jako lewicowa aktywistka i działaczka na rzecz praw kobiet zawsze coś robiłam. I dlatego założyłam liberalną wspólnotę, jestem szefową niedochodowej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i zaakceptowaną przez społeczność imamką – pomimo ostrej krytyki ze strony związków muzułmańskich.
Czy obecnie mamy dobry czas na pokojowe współistnienie religii, panie Markschies?
Christoph Markschies: W tym meczecie tak! Jeśli zdamy sobie sprawę, że protestancki kościół udziela gościny prześladowanemu meczetowi, to tak, jest to dobry moment. Jednakże, jeśli przyjrzymy się sporom w tym kraju i innych krajach, musimy powiedzieć, że oprócz pozytywnego rozwoju mamy także wywołane religią wojny domowe, ucisk, ucieczki i wypędzenia.
Walczy pani o tolerancję. Gdzie jest pani osobista granica tej postawy?
Ateş: Mam nieskończenie wielkie, obszerne, łagodne i miłosierne serce. Ale nie porzucę z tego powodu mojego politycznego rozumu. Walczę o wolność religii, o prawa kobiet i prawo do wolności, tak jak są one zawarte w konstytucji. U nas kobiety są kaznodziejami i kobiety nie są oddzielone od mężczyzn na modlitwie. To wywołuje wściekłość u konserwatywnych muzułmanów.
Otrzymuje pani groźby śmierci od islamistów, dlatego też jest pani chroniona…
Ateş: Obecnie taki liberalny meczet można prowadzić otwarcie tylko w tak zwanym „zachodnim świecie”, gdzie rządy są gotowe do zapewnienia mu bezpieczeństwa. Jestem niezmiernie wdzięczna, że Niemcy chronią mnie, abym mogła wykonywać tę pracę. Salman Rushdie nie doświadczył tego, a wszyscy aktywiści z krajów islamskich raczej trafiają do więzienia lub na wygnanie. Ogromna większość konserwatywnych muzułmanów przyczynia się swoją krytyką do tego, że ochrona [taka, jak mojej osoby] jest konieczna. Oni sami domagają się wolności religijnej i dlatego muszą wreszcie wytłumaczyć, dlaczego nie akceptują jej dla naszej liberalnej społeczności i nazywają nas niewiernymi. Nie widzą [miejsca dla] pluralizmu w swojej własnej społeczności religijnej.
Czy istnieje coś takiego jak wada wrodzona judaizmu, chrześcijaństwa i islamu – powodująca, że na tolerancję nie ma tam wystarczającego miejsca? Prawa człowieka często zostały wywalczone przeciw pozycji kościołów.
Markschies: Widzę to inaczej: współczesne prawa do wolności były wywalczone w Europie czasami razem z kościołami, a czasem przeciwko nim: francuska deklaracja praw człowieka była rzeczywiście brutalnie skierowana przeciwko Kościołowi Katolickiemu, ale zawiera wiele elementów chrześcijańskich. Trzy religie mają faktycznie potencjał przemocy w swoich tradycjach, ale także potencjały pokojowe. Ograniczanie potencjału przemocy we współczesnym świecie nie jest niestety nieodwracalne, ale mam nadzieję, że jest możliwe, przynajmniej w naszych europejskich społeczeństwach. Nie chciałbym zatem mówić o wadzie wrodzonej trzech religii, ale o błędach w stosowaniu się do ich tradycji.
Czy prawdę i tolerancję da się pogodzić?
Markschies: Ależ oczywiście. W przeciwnym razie nie byłaby to tolerancja, ale coś w stylu: „Róbcie, co chcecie”.
Ateş: Prawda! Słyszę to słowo prawie każdego dnia. Jako liberalni muzułmanie jesteśmy wielokrotnie narażani na krytykę: twój islam nie jest prawdziwym islamem. Prorok chce tego inaczej, Bóg chce tego inaczej. Krytykę tę często uzupełnia wyznanie: „Nie ma boga oprócz Boga!” Wielu postrzega to jako wezwanie do nietolerancji. Prawda jest taka: We wszystkich religiach mamy zazdrosnego Boga..
Markschies: Dobra wiadomość jest taka, że każda z tych religii ma również elementy w swojej teologii, które ograniczają ich własne roszczenia do posiadania jedynej prawdy. Biblia wyraźnie odróżnia prawdę od Boga od tego, co ludzie sobie jako taką wyobrażają. Jezus z Nazaretu zdecydowanie odrzuca samozwańczych ustawodawców. W społeczeństwach wieloreligijnych ludzie o różnych punktach widzenia muszą żyć razem, a Biblia zapewnia podstawę dla takich postaw.
Ateş: Należy dać ludziom możliwość szukania wiary. Niektórzy muzułmanie mają jednak niezmienne założenia: kobieta nie może być imamem, należy się modlić pięć razy, a nie trzy razy dziennie. Powody tego są następujące: tak uczyła mnie moja ciotka, mój wujek, mój ojciec, mój imam. Ale na jakiej podstawie krytycy są przekonani, że kobieta nie może być imamką? Nawet w czasach Mahometa kobiety były kaznodziejami. W naszym meczecie nigdy nie mówimy, że to, co robimy, jest słuszne, a co robią inni, jest złe.
Od wielu lat jest pani zaangażowana w spór o chustę. Czy to nie jest nietolerancja?
Ateş Kiedy walczę o prawa kobiet nie przeszkadza mi, że ktoś mnie nazywa nietolerancyjną.
Markschies: Jaka byłaby to tolerancja, która nie miałaby ograniczeń? Jeżeli, powołując się na „tolerancję”, wolność innych ludzi zostaje ograniczona, to nie jest to tolerancja. Tolerancja oznacza przyjmowanie różnych poglądów i zachowań – i zalecenie, aby razem funkcjonować. Jednak ci, którzy tolerują ekstremistów, rujnują swoje społeczeństwo.
Jeszcze raz – chusta…
Ateş: Nigdy nie powiedziałam, że jestem przeciwko chuście. Walczę z tym, że niektóre urzędniczki noszą chustę; nauczycielki, sędziny, policjantki. Walczę też zdecydowanie – i tu jestem nietolerancyjna – z chustą na głowach dzieci. To dla mnie nadużycie dokonane na dzieciach
Czy liberalne społeczeństwo nie powinno pozwalać na wszystko?
Ateş: Wolność zawsze oznacza ograniczenie. Są kobiety, które na siłę wydają za mąż swoje córki, są matki trzymające swoje córki podczas okaleczania narządów płciowych. Imamowie występujący w tureckiej kampanii telewizyjnej na rzecz obrzezania kobiet. Mnie to złości: jeśli mówimy o chuście, to twierdzi się, że to kwestia wolności religijnej. Ważne jest to, co oznacza ona politycznie i społecznie.
Markschies: Chusta nie tylko symbolizuje osobistą postawę. W 1923 r. Huda Scha’arawi, pierwsza przewodnicząca Egipskiego Stowarzyszenia Kobiet, zdjęła zasłonę i wrzuciła ją do basenu portowego w Aleksandrii. Spektakularny akt wyzwolenia. Dziś kobiety w Egipcie, przy okazji także koptyjskie chrześcijanki, są coraz częściej zmuszane do noszenia chusty.
Ateş: Nie możemy ograniczyć debaty w sprawie chusty do Niemiec i Europy. W Iranie kobieta została skazana na 20 lat więzienia za zdjęcie chusty. O dziwo, zauważam, że feministki walczące o prawa kobiet w Niemczech bronią noszenia chust w Iranie jako znaku wolności religijnej. Dlaczego? Czy robią to, ponieważ chcą być tolerancyjne, czy też boją się oskarżeń o rasizm?
Czy istnieje coś takiego jak nietolerancja w imię dobra?
Markschies: Defensywna demokracja nie jest nietolerancyjna. Na przykład demokracja musi być skierowana przeciwko terrorystom, którzy chcą ją zniszczyć. Prohibicja, zakaz picia alkoholu w USA z 1920 roku, była nietolerancją w imię dobra. Dorośli muszą nauczyć się decydować o własnym spożyciu alkoholu.
Czy często mylimy religię i obyczaje?
Markschies: Tak. W kościołach wiejskich z początku XX wieku także u nas kobiety i mężczyźni byli rozdzieleni. Osoby zamężne i niezamężne musiały ubierać się inaczej. Ma to niewiele wspólnego z religią, ale bardziej z nawykami społecznymi. Jeśli ludzie dzisiaj siedzą obok siebie, oczywiście, z chrześcijańskiego punktu widzenia, należy to przyjąć z zadowoleniem. To pokazuje równość ludzi przed Bogiem. Ale nadal dla judaizmu, chrześcijaństwa i islamu wyzwaniem pozostaje rozróżnienie między religią i zwyczajami.
Ateş: Zauważam, że wielu muzułmanów nawet nie pyta o sens i cel zasad, ale starają się je wypełniać formalnie. Podobnie jest z postem. Jeśli sześcioletnie dziecko w szkole podstawowej musi pościć i mdleje lub jeśli to dziecko ma nosić chustkę na głowie, to koniecznie należy to wyraźnie skrytykować.
Czy nie jest to więc dobry czas na tolerancję religijną?
Ateş: Proszę się przyjrzeć temu, co dzieje się w Afganistanie, Pakistanie, Maroku lub Egipcie, a coraz częściej w Turcji. Dziesięć lat temu witały nas otwarte, nowocześnie wyglądające kobiety, a teraz wiele ukrywa się pod burką. Jest wyraźny regres, nawet w Indonezji, która zawsze była uważana za przykład liberalnego islamskiego kraju. Istnieje nawet islamska policja moralności. Na ulicach Stambułu widzimy duże grupy kobiet i dzieci noszących chusty i mężczyzn noszących osmańskie ubrania. To było nie do pomyślenia dziesięć lat temu. Za mojego dzieciństwa powiedziałoby się, widząc kogoś takiego: co to za wiejski głupek?
Markschies: Regres nie jest problemem tylko w społeczeństwach islamskich. W Ameryce, ale także na Węgrzech, w Polsce czy w Niemczech można zaobserwować różne formy wycofywania się po wielkich politycznych i kulturowych ruchach emancypacyjnych XX wieku. Niestety, także w chrześcijaństwie zachodnim: pomyślmy o wszystkich tych, którzy chcą cofnąć reformy Soboru Watykańskiego II w Kościele katolickim i dla których solą w oku jest zbliżenie z judaizmem i kościołami reformowanymi.
Czy kościoły powinny bardziej pracować dla liberalnego islamu i częściej sprzeciwiać się konserwatywnym stowarzyszeniom islamskim?
Ateş: Kościoły często zachowują się bardzo tchórzliwie wobec tych stowarzyszeń. Przedstawiciele kościoła często wrzucają do jednego garnka krzyż, kippę i chustę. To mnie bardzo irytuje. W islamie nie ma symboliki, nie mówiąc już o pojedynczym symbolu dla całej społeczności islamskiej. Podczas gdy krzyż, podobnie jak kipa, oznacza wyznanie wiary, chusta symbolizuje zwyczaj i moralność. Kościoły po prostu przyjmują narrację stowarzyszeń muzułmańskich, że jest to kwestia wiary.
Markschies: Nie ma w tym złej woli. W wielu przypadkach związki muzułmańskie są jedynymi realnymi rozmówcami, nawet jeśli reprezentują jedynie trudną do określenia część muzułmanów w Niemczech. Kościoły nie mogą po prostu samodzielnie wyszukać sobie partnerów do dialogu. Faktem jest, że chusta, krzyż i kipa są wrzucane do jednego worka, ponieważ symbole religijne często mają związek z brakiem wiedzy na ich temat. Tak więc najważniejsze w tej sytuacji to: słuchaj, tłumacz i ucz się!
Ateş: Ale każdy duchowny wie, że islam ma różne odłamy, są na przykład sunnici i szyici. Jeśli związki muzułmańskie twierdzą, że nie może być przeprowadzona reforma w islamie, to także politycy i kościoły powinni umieć rozpoznać, że to nie jest prawda.
Markschies: Z pewnością jest trochę do nadrobienia. Ale wrażliwość wzrosła, a krytyka DITIB, zależnej od rządu tureckiego organizacji meczetów, jest obecnie szeroko rozpowszechniona. Sam Kościół protestancki jest już tak bardzo pluralistyczny, że może również być zdolny do postrzegania pluralizmu w islamie. Dotyczy to również judaizmu.
Czy to państwo powinno ustalić, w jaki sposób zorganizowany jest islam?
Ateş: Przede wszystkim musimy wiedzieć, ilu muzułmanów znajduje się w ogóle w Niemczech. Do tej pory statystycy po prostu oszacowali liczbę według nazwisk w książce telefonicznej. Ankiety byłyby znacznie lepsze. Gdybyśmy mieli taki wynik, można by go wykorzystać do stworzenia demokratycznej rady islamskiej i zaangażować muzułmanów, którzy są naprawdę bardzo różnorodni.
Rada demokratyczna? Do tej pory w Niemczech znane są tylko hierarchiczne struktury kościołów.
Ateş: Islam nie ma struktur tak twardych, jak kościoły. Nie ma najwyższego autorytetu nauczającego, nie ma stałych imamów. Bycie imamem jest tylko pewną rolą. Wiara jest czymś pomiędzy mną a moim Bogiem. W islamie istnieje wiele indywidualizmu. Dlatego trzeba myśleć o nowej koncepcji radzenia sobie z tą religią.
Markschies: Przymusowe zrównywanie ze strukturami chrześcijańskich kościołów nie jest dobrym pomysłem. Również nawiązanie stosunków między państwem a kościołem w Niemczech w sposób, który mamy obecnie, zajęło dużo czasu.
Jaka jest państwa osobista strategia w radzeniu sobie z opiniami, które są sprzeczne z tym co głosicie?
Ateş: Zostałam upolityczniona w Niemczech w latach 80. Innymi słowy, doświadczyłam siły i skuteczności ruchów obywatelskich i nauczyłam się kochać nieposłuszeństwo obywatelskie.
Markschies: W ostatnich latach nauczyłem się, że nie wszystko musi być z góry ustalone. Na przykład fakt, że kobiety prowadzą mszę w kościele protestanckim jest konsensusem, którego już nie podważamy. Ważniejsze stało się dla mnie zrozumienie, dlaczego ludzie reprezentują określoną pozycję. To sprawia, że coraz wyraźniej zdaję sobie sprawę, jak wiele niepewności i strachu dominuje w tych tematach. Tego nie można rozwiązać za pomocą samych argumentów.
Co zmieni się w krajobrazie religijnym, kiedy spotkamy się ponownie za dziesięć lat?
Markschies: Mam nadzieję, że w Arabii Saudyjskiej będzie można przeczytać historycznie krytyczne wydania Koranu. Ufam w oświecającą moc nauki i myślę, że dowiemy się o sobie znacznie więcej. Religijny krajobraz Europy będzie jeszcze bardziej kolorowy i prawdopodobnie pojawią się zupełnie nowe koalicje.
Ateş: Do tego czasu takie wspólnoty, jak moja, oraz teologiczne instytuty na rzecz liberalnego islamu będą istnieć w Wiedniu, Paryżu, Londynie i wielu innych miastach europejskich.
Tłumaczenie Natalia Osten-Sacken, na podst.
https://chrismon.evangelisch.de
Udostępnij na
