Debata w telewizji ABC, prowadzona przez znaną dziennikarkę Christiane Amanpour. Tekst jest transkrypcją audycji na żywo.
AMANPOUR: Dziś rozmawiać będziemy z Peterem Gadielem, którego syn zginął 11 września w zamachu na World Trade Center. Peterze, powiedz mi, czy Amerykanie powinni bać się islamu?
PETER GADIEL: Cóż, bardzo chciałbym powiedzieć, że nie boję się islamu. Chciałbym móc powiedzieć muzułmanom i innym obywatelom „Witamy w Ameryce, cieszę się, że Was tu widzę, czujcie się jak u siebie w domu”. Jednak wydarzyło się zbyt wiele ataków, z czego wiele z nich dokonali terroryści wychowani u nas, drugie pokolenie imigrantów. Myślę, że ignorowanie tego byłoby… ignorowaniem historii islamu.
AMANPOUR: Donna Marsh O’Connor, ty również straciłaś córkę…
DONNA MARSH O’CONNOR (której córka zginęła w zamachu na WTC): Tak
AMANPOUR: Straciłaś nienarodzoną wnuczkę
O’CONNOR: Tak
AMANPOUR: Czy uważasz, że Ameryka powinna bać się islamu?
O’CONNOR: Myślę, że Amerykanie powinni bać się kryminalnego postępowania. Myślę, że powinniśmy zrobić co w naszej mocy, żeby powstrzymać przestępczość. Ale nie mogę wychowywać moich pozostałych dwóch synów w strachu przed sąsiadami z domu obok. Nie po to moi dziadkowie uciekali do Ameryki… Jesteśmy grupą rodzin ofiar zamachu na WTC, wiem, że wiele takich osób jest tu na sali. Łączymy się w bólu, ale niestety w tym punkcie nie wszyscy mówimy jednym głosem.
AMANPOUR: Wielebny Grahamie, chciałabym zadać pytanie. Nie tak dawno temu powiedziałeś, że prezydent Bush i prezydent Obama popełnili wielki błąd, gdy stwierdzili, że islam jest religią pokoju. Powiedziałeś, że tak nie jest. W historii nie ma na to dowodów i jest to religia nienawiści, religia wojny. Powtarzasz często, że islam jest przebiegły i zły. Dlaczego tak mówisz?
KSIĄDZ FRANKLIN GRAHAM, PRZEWODNICZĄCY KLUBU SAMARYTAN/ZWIĄZKU EWANGELICZNEGO BILLY’EGO GRAHAMA: Po pierwsze Christine widzę, co muzułmanie chcą zrobić w Ameryce. Chcą wybudować tyle meczetów i ośrodków kulturalnych ile będą w stanie, żeby móc nawrócić jak największą ilość Amerykanów na islam. Rozumiem to i…
AMANPOUR: Czy twoja rola nie jest podobna?
GRAHAM: Oczywiście. I rozumiem, co robią. Ja nie mogę jednak nawracać w krajach muzułmańskich. Nie można tam budować kościołów, ani synagog. To jest zabronione. Chcę tylko powiedzieć coś jeszcze o islamie. Ja kocham muzułmanów. Mam jednak spory problem z ich religią, szczególnie z prawem szariatu, tym, co ono robi z kobietami, niewiernymi, z przemocą, która jest tym prawem sankcjonowana.
AMANPOUR: Widzę, że imam Osama Bahloul z Tennessee uważnie się przysłuchuje. Czy szariat na to pozwala?
IMAM OSAMA BAHLOUL: Proszę posłuchać. Jest mi niezmiernie przykro i współczuję każdemu, kto stracił kogoś w zamachu na WTC. Potępiamy to i czujemy się źle z tego powodu. Jednoczymy się w smutku z każdym, kto przeszedł przez takie doświadczenie. A twierdzenie, że nie można wybudować kościoła w muzułmańskim kraju jest nieprawdą. Można na ten temat wygooglować informacje w sieci. (…). Można pójść do Kościoła w Egipcie, w Syrii. Mamy kościoły na bliskim wschodzie. Twierdzenie, że według islamskiej filzofii należy bić kobiety, jest również nieprawdą.
AMANPOUR: A co na ten temat sądzi Robert Spencer?
ROBERT SPENCER, JIHAD WATCH: Cóż, islamscy dżihadziści często sami wskazują, całkiem spójnie tłumaczą i usprawiedliwiają swoje działania Koranem, czynami Mahometa i islamskim prawodawstwem, w ten sposób też prowadzą rekrutację w szeregach umiarkowanych muzułmanów. Jest to rzecz, której umiarkowany i pokojowo nastawiony muzułmanin musi stawić czoła. Za każdym razem jednak odrzucają jakiekolwiek poczucie odpowiedzialności i obwiniają ludzi, którzy głośno mówią o tych sprawach. Mamy też pokojowych muzułmanów pokroju imama Raufa, który jednocześnie dąży do wprowadzenia szariatu, który stoi w opozycji do równouprawnienia płci. Przeczy również swobodzie wypowiedzi, nawet normom obyczajowym, o czym przeczytać można w jego książce Co jest w porządku z islamem. I mówi pan, że islam nie pozwala na bicie żony. Cóż, bicie żony jest zapisane w Koranie. W saudyjskiej telewizji leci nawet program, w którym omawiane są odpowiednie narzędzia, którymi należy ją bić.
AMANPOUR: Chciałabym zapytać Daisy Khan, żonę wspomnianego imama Raufa, co odpowiesz Robertowi Spencerowi?
DAISY KHAN, AMERYKAŃSKIE TOWARZYSTWO WSPIERANIA MUZUŁMANÓW: Przede wszystkim chciałabym zapewnić wszystkich Amerykanów, że zdecydowana większość muzułmanów na świecie i w USA prowadzi spokojne życie. Jesteśmy obywatelami przestrzegającymi litery prawa. Mamy ludzi w siłach zbrojnych. Moja dwudziestoparoletnia siostrzenica poleciała na dwa lata do Iraku i właśnie z niego wróciła. Urodziła się Ameryce, jest młodą Arabo-Amerykanką, która spełniła swą służbę wobec kraju dbając o jego bezpieczeństwo. W Nowym Jorku mamy tysiąc policjantów dbających o bezpieczeństwo miasta.
AMANPOUR: Chciałabym zapytać teraz o zdanie Azar Nafisi, która uciekła z Iranu przed ajatollahami. Jesteś intelektualistką, pisarką. Czy ludzie powinni bać się islamu?
AZAR NAFISI, PISARKA: Przyjechałam do Ameryki w nadziei, że tutaj nie będę musiała grać zgodnie z wizją islamu, jaką nam narzucono w kraju. I jakie zdziwienie: po obu stronach barykady słyszę, że jest tylko jeden islam. Jeśli jest tylko jeden, to musimy opowiedzieć się po którejś ze stron. Jest dobry albo zły. Jest jednak tyle interpretacji islamu, ilu jest muzułmanów.
AZAR NAFISI: Chciałabym zapytać Reza Aslana, który przyjechał do nas z Amsterdamu i jest ekspertem w tych sprawach. Słyszałeś o kilku poruszonych tu kwestiach. Jedną z nich jest to, że muzułmanie próbują wprowadzić w naszym kraju szariat. Czy są ku temu jakieś przesłanki?
REZA ASLAN, PISARZ: Nie, w żadnym wypadku. Myślę, że ktoś powinien przypomnieć Franklinowi Grahamowi, że w Stanach nie osądzamy naszych wartości na podstawie tego, co robią Saudyjczycy. Jest to popularny argument w ustach antyislamistów w USA, w tym Roberta Spencera, że jeśli w Arabii Saudyjskiej nie wolno budować kościołów, to w Stanach budowanie meczetów również powinno zostać zabronione. To oburzający i śmieszny argument.
GRAHAM: Moglibyśmy na ten temat podyskutować, ale nie przyszedłem tutaj się kłócić. Jako chrześcijanin wierzę, że Jezus Chrystus jest drogą, prawdą i życiem, i że nikt nie trafi do ojca w niebie inaczej niż przez niego. Nie wierzę w islam. W żadne z jego słów. Szanuję prawo ludzi do wierzenia w cokolwiek mają ochotę. Moje poglądy nie są oparte na pogłoskach, oparte są na 50 latach doświadczenia w pracy na Bliskim Wschodzie. Mam 58 lat, pierwszy raz byłem w Egipcie, gdy miałem 8 lat. Byłem w Syrii, Libanie, Jordanii, Iranie, Iraku, Afganistanie, Sudanie, Somalii, pracowałem w tych krajach. Ale nie zgadzam się z prawem szariatu, ponieważ oni kamieniują kobiety. Zamykają w więzianiach; gdy pracowałem w Sudanie, spalili tam ponad tysiąc kościołów, tysiąc!
ASLAN: Ale kim są „oni”? Azar Nafisi powiedziała coś bardzo ważnego. Na świecie żyje 1,5 miliarda muzułmanów. Bez wątpienia jest to najbardziej zróżnicowana, najbardziej eklektyczna religia w historii świata. Używanie słowa „oni” w odniesieniu do półtoramiliardowej społeczności jest zasadniczo kwintesencją bigoterii.
NAFISI: Kto jest chrześcijaninem, Wielebny Grahamie? Kto jest chrześcijaninem? Inkwizytorzy twierdzili, że są chrześcijanami. Anglikański biskup gej jest chrześcijaninem. Metodyści są chrześcijanami. Sarah Palin, Barack Obama i Bill Clinton są chrześcijanami. Kto ma prawo twierdzić, że jest bardziej chrześcijański od pozostałych?
GRAHAM: Racja.
NAFISI: Dotyczy to również islamu. Nie bronię go. Moi kuzyni zostali zamordowani, chociaż byli muzułmanami. Zabił ich ten reżim. Ta władza zabiła moich najlepszych uczniów. Pozbawiono mnie tożsamości jako kobietę. Niektórzy mogą być źli, ale nie wszyscy jesteśmy dobrzy. O to chodzi.
GRAHAM: Kiedy mówimy, że są miliony wspaniałych muzułmanów, którzy nie biją żon, nie dokonują honorowych morderstw…
AMANPOUR: To dlaczego nazywasz islam religią zła?
GRAHAM: Bo ta religia pozwala ci zabić swoją córkę, szariat uprawomacnia honorowe zabójstwa, niedawno widzieliśmy tę młodą dziewczynę z Ohio…
IMAM: Nie pozwala
AMANPOUR: Pozwala?
IMAM: Nie pozwala.
GRAHAM: Pozwala.
IMAM: Nie pozwala.
/wchodzenie sobie w słowo/
AMANPOUR: Ale zgodzicie się, że szariat jest wykorzystywany jako usprawiedliwienie zabójstw?
IMAM: Chwileczkę. On powiedział, że ktoś może zabić córkę, ponieważ ma na to religijne przyzwolenie. Uzasadnij too Koranem. No proszę.
GADIEL: Wasi ludzie usprawiedliwiają to Koranem.
/sprzeczka/
BAHLOUL: Proszę państwa, mamy chrześcijan, muzułmanów, żydów i innych, którzy wykorzystują święte księgi do złych celów. To zrozumiałe, nie przeczę temu. Ale mówię to, co znakomita większość muzułmanów, którzy znają swoją religię. Zgadzam się z Tobą i nie oczekuję też, że wszyscy zostaną muzułmanami.
AMANPOUR: Daisy, to jest coś, o czym wszyscy rozmawiają. Mieliśmy mnóstwo pytań na Facebooku od wielu naszych słuchaczy. Co z głosem umiarkowanych muzułmanów?
KHAN: Cóż, umiarkowani też się wypowiadają. Ja na przykład jestem jedną z nich. Byłam przytłoczona zamachami na WTC i musiałam rzucić swoją dobrze płatną karierę w korporacji, żeby stworzyć przeciwwagę dla ekstremizmu, by zamach z 11 września się już nigdy więcej nie powtórzył.
AMANPOUR: Co jednak chcesz osiągnąć za sprawą ośrodka muzułmańskiego, który zdążył już wywołać tyle kontrowersji?
KHAN: Cóż, miejsce to stanie się przeciwwagą dla ekstremizmu, ponieważ da głos umiarkowanym muzułmanom, którzy ostatnimi laty zostali zakrzyczani przez ekstremistów, którzy nie tylko porywają samoloty, lecz porwali całą religię.
AMANPOUR: Zatrzymajmy się tu na chwilę, jak rozumiem jest to opinia, że nie powinniśmy się bać umiarkowanych muzułmanów i całej religii nie powinno się wkładać do jednego worka. Chciałabym jednak zwrócić się do Anjema Choudary’ego w Londynie. Powiedziałeś, że islam powinien zacząć dominować. Dlaczego więc ludzie mieliby się tego nie bać?
CHOUDARY: Cóż, powiem tylko, że islam ma rozwiązanie wszystkich problemów, z jakimi boryka się ludzkość. Jeśli chcesz z muzułmanami żyć w pokoju, my też pragniemy pokoju z tobą. Pamiętajmy jednak, że historia nie zaczęła sie 11 września. Przedtem Amerykanie, ich rząd, bombardowali Sudan i Afganistan. Wspierali pirackie państwo Izrael. 11 września był reakcją. Myślę, że powinniśmy odejść od tego stereotypu. I ten pomysł, że są umiarkowani i radykalni muzułmanie to kompletna bzdura. Muzułmaninem jest ten, kto podporządkowuje się woli stwórcy. Jeśli się poddaje jego woli, jest praktykującym muzułmaninem. Jeśli nie, powinien zacząć praktykować.
DAISY KHAN: Nie mogę się z nim zgodzić, ponieważ islam jest pluralistyczną religią, która włącza wszystkie religie i dopuszcza mnogość interpretacji. Dlatego też mamy tyle szkół myślenia. To o czym mówi Anjem, to wykluczający pogląd w islamie: jest tak jak ja mówię, moja interpretacja jest jedynie słuszna.
CHOUDARY: Ludziom łatwo jest usprawiedliwić się przed sobą, że nie praktykują. Na przykład ta dama w studio powinna mieć na sobie hidżab. To oczywiste, że nie praktykuje. (…) CHOUDARY: Jest wielu ludzi, którzy usprawiedliwiają swoją niezdolność praktykowania szariatu mówiąc: „Ja wyznaję inną formę tej religii”. Wiesz, są ludzie, którzy twierdzą, że są wegetarianami, a jedzę wielkie hamburgery wołowe. Nie można być niepraktykującym wegetarianinem. Tak samo, jeśli jesteś muzułmaninem, podporządkowujesz się szariatowi.
FRANKLIN GRAHAM: Prawdę mówi.
AMANPOUR: Widzisz, wielebny Graham przyznaje ci rację. Czy zgadzasz się więc z naszymi rozmówcami, że Amerykanie powinni bać się islamu?
CHOUDARY: Jako muzułmanie wierzymy, że Wschód i Zachód będą pewnego dnia rządziły się prawem szariatu. Naprawdę wierzymy, że pewnego dnia flaga islamu zawiśnie nad Białym Domem. Jest nawet cytat z proroka, że „Dzień Sądu nie nadejdzie, zanim grupa moich omarów…”
DONNA MARSH O’CONNOR: Czy mogę tylko coś powiedzieć?
CHOUDARY: „nie zdobędzie Białego Domu”.
AMANPOUR: Donna?
O’CONNOR: Popatrzcie. Nie jestem ekspertem w sprawach religijnych. Ale wiem, że w pewnym podstawowym sensie, wielebny Graham powiedział to samo o chrześcijaństwie.
AMANPOUR: Wielebny?
O’CONNOR: To bolesne.
AMANPOUR: Czy wielebny potwierdzi, że islamski radykał, którego właśnie usłyszeliśmy, zgadza się z tobą?
GRAHAM: On nie zgadza się ze mną. Ale jego pogląd, to co mówiłem o szariacie, to mnie przeraża. On twierdzi, że szariat oznacza władzę nad całym światem i że taki jest cel islamistów.
AMANPOUR:Chciałabym zwrócić się do Rezy Aslana, który kręci głową z Amsterdamu.
REZA ASLAN: Nie, po prostu bawi mnie ta rozmowa. Myślę, że Anjem i Franklin powinni pójść razem na kawę… /śmiech/ ponieważ widzą świat w podobny sposób. Nie ma czegoś takiego, jak jedno chrześcijaństwo i nie ważne, co na ten temat sądzi Franklin Graham. Nie ma też czegoś takiego jak jedna interpretacja islamu i nieważne, co na ten temat sądzi Anjem. Ważne natomiast jest, że mówimy tu o Stanach Zjednoczonych Ameryki. Mówimy o sześciu do ośmiu milionach muzułmanów w USA, którzy są całkowicie zintegrowani we wszystkich warstwach społecznych. O społeczności która jest bogata, umiarkowana, która całkowicie przyjęła amerykańskie wartości i uczyniła je własnymi, i potrafi bez problemu pogodzić muzułmańskie wartości z amerykańskimi. Ciągłe porównywanie amerykańskich muzułmanów do Saudyjczyków czy Irańczyków jest po prostu absurdalne.
GRAHAM: Dobrze. Pew Research przebadało młodych chłopaków w wieku 18-33 lat wychodzących z meczetów w całej Ameryce i co czwarty z nich pochwalał zamachy samobójcze. Badanie przeprowadził Pew Research, nie wymyśliłem tych danych. Sami możecie to sprawdzić. To przerażające statystyki. Uważam, że większość meczetów w Ameryce zostalo przejętych przez radykalnych islamistów, którzy chcą zniszczyć ten kraj.
AMANPOUR: Z Franklinem Grahamem zgadza się przez satelitę Ayaan Hirsi Ali. Wychowała się jako muzułmanka w Somalii, jednak uciekła z kraju i wyrzekła się tej wiary. Od tamtej pory grożono jej śmiercią za potępianie radykalnych muzułmanów.
AYAAN HIRSHI: Islam jest po części ideologią polityczną. Doskonałym tego przykładem są ludzie pokroju Anjema Choudary’ego, z którym właśnie rozmawialiśmy. Myślę, że to bardzo ważne, by nie tylko Amerykanie, lecz cały zachodni świat jak i ludzie, którzy uważają się za umiarkowanych muzułamnów, potraktowali groźby agentów politycznego islamu bardzo, bardzo poważnie. Codziennie zdobywają kolejne serca i umysły. Zakładaja muzułmańskie ośrodki. Ich ruch był nieznaczy, lecz obecnie gwałtownie się rozwija i jest bardzo, bardzo niebezpieczny.
AMANPOUR: Brad, obawy są oczywiście obecne i stąd ta debata. Jakie są obecnie rzeczywiste zagrożenia dla bezpieczeństwa kraju i obywateli?
BRAD GARRETT: Wszyscy, od dyrektora [FBI] Muellera po prokuratora generalnego Holdera, powiedzą ci, że jeśli chodzi o terroryzm to największym zagrożeniem w kraju są tak zwani domorośli terroryści. Innymi słowy, ludzie, którzy w tym kraju przechodzą na islam, żeby nam zaszkodzić. Pytanie brzmi więc: ilu jest takich ludzi? Nikt tego naprawdę nie wie. Jeśli jednak spojrzymy wstecz, od czasu zamachów o terroryzm oskarżono niewiele ponad 400 osób. W porównaniu do innych przestępstw i innych problemów kraju, nie jest to aż tak wiele.
AMANPOUR: Mimo to, była próba zamachu Feislala Shahzada na Times Square. Był Fort Hood. Było wiele sytuacji, które wywołały obawy u wielu osób.
GARRET: Nie sugeruję, że to żaden problem, myślę powinniśmy wziąć to też pod uwagę.
AMANPOUR: Czy chodzi więc o to, żeby wszystko pomieszać, 1.57 miliarda muzułmanów na całym świecie z mniejszościową grupą, która jest skłonna do przemocy?
GADIEL: Nie twierdzę, że islam jest zły. Twierdzę, że związane jest z nim wiele zła. To jest też problem dla samych muzułmanów. To oni muszą wyleczyć ten problem. Mamy wierzyć pani Khan, że jest w stanie uzdrowić islam? Problem sięga samych korzeni, a są one w krajach muzułmańskich – nie można ignorować Arabii Saudyjskiej czy Iranu i innych, które bez wątpienia uciskają ludzi innych wyznań.
AMANPOUR: Ale mówimy tutaj o Ameryce.
GADIEL: Mówimy o niewielkiej grupie ludzi w kraju. Boimy się tego, że wraz ze wzrostem tej grupy wzrośnie też przemoc, jak widzieliśmy to w Holandii, widzimy w Niemczech czy Anglii. Czy mamy powody, by obawiać się dziś muzułmanów? Nie, ich liczba nie jest zbyt wielka. Jednak twoje meczety, te umiarkowane, gdziekolwiek by nie były, są infiltrowane i zawsze były, przez radykałów. Nie możesz temu zaprzeczyć. I z tego co wiem, możesz wcale nie być tak umiarkowana jak mówisz, że jesteś, ponieważ możesz stosować właśnie takiję, czyli kłamać po to, żeby szerzyć swą religię. /śmiech/ Dlaczego miałbym ci wierzyć?
KHAN: Jestem zszokowana tym zarzutem… że moje intencje nie są dobre. Czy zajrzałeś w me serce, czy…
GADIEL: Nie, nie zajrzałem. Masz rację, masz rację.
KHAN: Czy rozdarłeś mi pierś i zajrzałeś jakie intencję kryją się w moim sercu? Uważam, że nie powinno się mówić, że ktoś stosuje takiję. Nawet nie wiesz, co to słwo oznacza.
GADIEL: Oznacza kłamanie po to, żeby poszerzać wpływy swojej religii.
KHAN: Dlaczego miałabym to robić?
GADIEL? Dlaczego? Powiedzmy to sobie szczerze: nie kazali ci tak mówić?
KHAN: Nie! Nigdy w życiu!
/wymiana zdań/
O’CONNOR: I proszę, oto umiarkowana muzułmanka napadnięta przez… przykro mi…
AMANPOUR: Pytanie: Czy sądzisz, że Daisy Khan jest z AL-Kaidy?
GADIEL: Nie, wcale tego nie powiedziałem. Nikt tak nie twierdzi. Zniekształcasz moją wypowiedź.
AMANPOUR: Pytam, ponieważ coś jej przypisujesz, więc pytam.
GADIEL: Powiedziałem, że nie wiem i nie mogę wiedzieć. Nie mogę wiedzieć, co ma na dnie serca. Ma rację. Jednak z drugiej strony wiem, że jest dużo dezinformacji i mydlenia oczu po to, żeby promować islam.
KHAN: Po pierwsze uważam, że jeśli mamy stworzyć przeciwwagę dla ekstremizmu, to musi ona wyjść od samych muzułmanów. Muszą to być ludzie tacy jak ja i ci, którzy są wśród publiczności, czy mieszkający w całym kraju. Ale przy pomocy przedstawicieli innych religii i poglądów. Musimy współpracować. Podam przykład. Terry Jones chciał spalić Koran. Zareagowała jego własna społeczność ewangelicka, powiedzieli „Nie reprezentujesz chrześcijaństwa i nie pójdziesz tam, żeby powiedzieć im, że nie mogą wybudować tam meczetu. I nie będziesz rozmawiać z tym imamem, bo my tak mówimy”. My, muzułamanie chcemy to również zrobić, ale krępujecie nam ręce. Nie pozwalacie na to, ponieważ mówicie, że ludzie tacy jak ja to ekkstremiści i rzucacie mnie w objęcia Al-Kaidy.
GADIEL: Czy przywódca Amerykańskiej Rady Muzułmanów jest umiarkowany?
KHAN: Proszę, przestań
AMANPOUR: Chwileczkę.
HIRSI: Siedzisz sobie w ABC TV, masz dobrą pracę… (ogólny zgiełk). Masz wolnośc przemieszczania się, nikt nie każe ci nigdzie mieszkać. Twoje prawa są chronione. Myślę, że sama stawiasz się w roli ofiary, myślę, że to…
KHAN: Nie jestem ofiarą Ayaan. Przestań mnie tak nazywać. To ty biegasz wszędzie z ochroniarzami.
GADIEL: bo ich potrzebuje.
KHAN: Może odpowiem, dla jasności. Moje życie jest zagrożone.
BAUER: Nas wszystkich też, każdego kto… Każdy obywatel biorący udział w życiu publicznym ma swoich wariatów, którzy mu grożą. Każdy.
KHAN: Sprawdźcie na policji. Życie mojego męża jest zagrożone. Nie chodzimy w obstawie ochroniarzy, bo kochamy ten kraj. Ponieważ nie chcemy marnować pieniędzy podatników.
BAUER: Droga pani, nie musisz chodzić z ochroną, ponieważ….
KHAN: Tego nie chcę.
BAUER: Ponieważ to miasto jest jednym z najbardziej tolerancyjnych miast na świecie.
KHAN: I dlatego właśnie jestem dumną Amerykanką, dumną mieszkanką Nowego Jorku i chcę go odbudować.
AMANPOUR: To był Gary Bauer – były kandydat na prezydenta republikanów i główny mówca na Value Voters Summit w Waszyngtonie. Mówiłeś tam o islamie i przemocy. Powiedziałeś, że „przyczyną tej przemocy jest kultura islamu, która utrzymuje setki milionów muzułmanów na pograniczu mordestw i zamętu”.
BAUER: Tak.
AMANPOUR: Na granicy morderstw?
BAUER: Zamętu. Powiedziałem morderstw i zamętu.
AMANPOUR: Naprawdę tak myślisz?
AMAN ALI: Siedzę obok ciebie. Czy zamierzam cię zabić?
GADIEL: Ale dlaczego nie pozwolicie mu dokończyć?
BAUER: Dziesięć, dwadzieścia lat temu, tu w Nowym Jorku jakiś artysta wziął krucyfiks i zanurzył go w beczce moczu. Nazwał to „Szczyzus Chrystus”. Chrześcijanie nie zorganizowali zamieszek. Nie stworzyli komórek terrorystycznych, których celem byłoby mordowanie nowojorskich artystów. Jeśli głupi pastor z Florydy spaliłby jednak ten Koran, to nie byłaby przyczyna przemocy – to byłby pretekst dla przemocy. Nieważne, czy są to rysunki Mahometa, niewierny dotykający Koranu – faktem jest, że radykalne meczety utrzymują muzułmanów na granicy zamieszek i przemocy.
AMANPOUR: Moje pytanie w kwestii centrum muzułmańskiego, które Daisy z mężem chce wybudować: czy uważasz, że to Al-Kaida i jej sympatycy chcą wybudować ten meczet?
BAUER: Nie. Twierdzę, że wykazała się absolutnym brakiem wyczucia, jak każdy, kto popiera pomysł stawiania meczetu w pobliżu miejsca, gdzie zginęło 3000 osób, zabitych przez ludzi działających w imieniu islamu.
AMANPOUR: Gdzie więc powinien powstać ten ośrodek?
BAUER: Można by go zbudować w dowolnym miejscu Nowego Jorku. Co miesiąc w Nowym Jorku powstaje nowy meczet. Dziś mamy tu o wiele więcej meczetów niż w dniu 11 września.
AMANPOUR: Tu dochodzimy do kwestii imama Osamy Bahoula – 900 mil od Manhattanu w Murfreesboro, Tennessee. Jego plany stworzenia centrum islamskiego również znalazły się pod obstrzałem.
IMAN BAHLOUL: Mieszkam w tym mieście od 30 lat i nigdy nie było tu żadnej przemocy. Nic. Zero. Przeciwstawialiśmy się wszelkim radykalnym poglądom. Nie wspieramy żadnej z takich aktywności. Dlaczego ludzie protestują więc przeciwko meczetowi? Wiecie, że doszło już do dwóch aktów wandalizmu i jednego podpalenia? Nikomu nie zrobiliśmy nic złego.
BAUER: Racja. To straszne. To nie powinno mieć miejsca.
AMANPOUR: Myślisz, że wmieszała się w to polityka? Polityczna retoryka?
BAHLOUL: Nie jesteśmy politykami. Nie znam się na polityce. Może chodzi o prawybory, może o coś innego, może jakaś partia buduje swój elektorat, cokolwiek. Mówię tu o pokojowo nastawionych ludziach, którzy nie zrobili niczego złego.
AMANPOUR: Gary, jak zapewne wiesz, wielu polityków wykorzystuje ośrodek islamski i islamofobię dla celów politycznych.
BAUER: Christine, to poważny zarzut. Ludzie używają strachu przed muzułmanami do celów politycznych?
BAHLOUL: Tak.
/ogólna wymiana zdań/
AMANPOUR: Ludzie mówią to samo.
BAUER: A ja powiedziałbym, że muzułmanie wykorzystują tę kartę przetargową ofiary dla własnych celów politycznych.
BAHLOUL: Wcale nie.
AMANPOUR: Pytanie brzmi: Wydarzyło się kilka gorących spraw, mamy sporo nagrań panie Bauer. Czy bierze pan na siebie jakąkolwiek odpowiedzialność za to, co wydarzyło się w Murfreesboro?
BAUER: Poważnie pytasz? Oczywiście, że nie. Nigdy nie podżegałem do przemocy, potępiam przemoc.
AMANPOUR: Nie sądzisz, że określona retoryka może zainspirować ludzi do…
BAUER: Czy sądzisz, że retoryka meczetów ma coś wspólnego ze sprofanowanymi grobami żydowskimi, z Żydami bitymi na ulicach europejskich miast, podpalanymi synagogami?
NAFSI: Pozwólcie mi proszę coś powiedzieć. Pamiętam jak 11 września prezydent Bush poszedł do meczetu z muzułmanami. Prezydent Obama liczy się z muzułmanami.. Taka jest Ameryka. Najlepszą bronią jaką Ameryka posiada przeciwko terrorystycznej mentalności jest nie stawanie się takimi, jak oni.
SPENCER: To, co przydarzyło się waszemu meczetowi, jest straszne. Nikt nie powinien niczego demolować. Jest jednak jeszcze coś, gdy pytasz dlaczego Amerykanie żywią podejrzenia wobec tych niewinnych, dobrych ludzi. Istnieją dobrze udokumentowane dowody, które mogę ci przedstawić, że Rada Stosunków Amerykańsko-Islamskich [CAIR] i inne grupy, w tym meczety, same sfabrykowały „przestępstwa inspirowane nienawiścią do muzułmanów” – wyszło na jaw, że sami to zrobili.
IMAM: Nie, nie, nie, daj spokój.
SPENCER: Nie twierdzę, że tak było u was. Może tak było, a może nie. Ale dlatego ludzie są podejrzliwi i z tym tematem również należy się zmierzyć.
AMANPOUR: Reza Aslan, słyszałeś o…
REZA ASLAN: Robert Spencer słynie z gadania niedorzeczności i to jest najbardziej absurdalne stwierdzenie, jakie padło na antenie szanującej się stacji telewizyjnej. Tylko on to powiedział, bo tylko on posiada takie informacje.
SPENCER: Łatwo jest zaatakować mnie personalnie, trudniej stawić czoła faktom.
AMANPOUR: Reza, co takiego było nieprawdą w jego wypowiedzi?
ASLAN: Wierzę raczej FBI niż Spencerowi w kwestii wzrostu muzułmańskiej przestępczości. Nie o to tu jednak chodzi. Jeśli chodzisz i opowiadasz, że 80% meczetów nawołuje do nienawiści i przemocy, to jak można się dziwić, że ludzie reagują strachem i agresją wobec muzułmanów?
SPENCER: Tego nie powiedziałem.
ASLAN: Kiedy rozprzestrzeniasz taka ideologię nie udawaj, że swoimi słowami nie przyczyniłeś się do tych wydarzeń.
SPENCER: W rzeczywistości były trzy oddzielne, niezależne badania, które dały ten 80% wynik. Wszystkie mówią, że 1989…
ASLAN: Już wszyscy dawno odrzucili te badania, nikt nie traktuje ich poważnie.
(ogólny zgiełk)
SPENCER: Ja tego nie wymyśliłem. A ty się zachowujesz, jakbym to ja wymyślił Osamę bin Ladena.
AMANPOUR: Robercie, poprowadziłeś sporo protestów przeciwko centrum muzułmańskiemu, które chcą zbudować Daisy z mężem.
SPENCER: Można tak powiedzieć.
AMANPOUR: Prowadzisz bloga Jihad Watch i współtworzysz organizację Stop Islamization of America.
SPENCER: Tak.
AMANPOUR: Chciałam zapytać Rezę Aslana, ponieważ był w Europie i wykładał o islamofobii. Jakie są źródła organizacji Stop Islamization?
ASLAN: Cóż, wywodzi się ona z czegoś, co w UE nazywa się organizacją neonazistowską, zwaną Stop Islamizacji Europy. Dokładnie ten rodzaj zinstytucjonalizowanej islamofobii twoja organizacja Stop Islamization of America importuje do Ameryki. I prawdę mówiąc, jesteś po złej stronie. Wkrótce, za kilkadziesiąt lat zostaniesz, zmieciony, a twoje poglądy wylądują na śmietniku historii, wraz z XX-wiecznym antysemityzmem i antykatolicyzmem XIX wieku.
/oklaski/
SPENCER: Tutaj znowu Reza Aslan przenosi odpowiedzialność i twierdzi, że to co robię jest nieprawomocne, lub jest to coś, co sobie wymyśliłem. Jeśli przyjrzysz się XX-wiecznym tekstom teoretyków Bractwa Muzułmańskiego np. Madudiego w Pakistanie, założyciela Jamaat-e-Islami, to przeczytać możemy, że „Niemuzułmanie nie mają żadnego prawa sprawować władzy w żadnej części ziemi Boga. Jeśli tak się stanie, obowiązkiem wiernego jest odebranie mu tej władzy wszelkimi mozliwymi metodami”.
AMANPOUR: Chciałabym teraz zapytać Petera: przeżyłeś ogromną tragedię, dlaczego nie sądzisz jednak, że da się zrobić coś, co oczyściłoby atmosferę po zamachach 11 września, skoro ludzie tacy jak Daisy mówią „walczmy o zmiany”.
GADIEL: ponieważ jak już wspomniałem, wszędzie na świecie umiarkowane meczety zostają przejęte przez radykałów.
AMANPOUR: Dlaczego tak sądzisz? Czy to prawda Brad?
GARRETT: Nie. Patrząc na liczby, to nie. Natomiast czy w meczetach kryje się element…
AMANPOUR: Bo to bardzo ważne.
GARRETT: Może nawet i w każdym meczecie? Możliwe. Jednak sumarycznie te liczby są niewielkie. Mówimy o tym tak wiele, że to sprawia, iż problem wydaje się być większy, niż jest w rzeczywistości.
AMANPOUR: Donna, czy nie sądzisz, że ze starań Daisy może wyniknąć coś, co ulży twoim cierpieniom?
O’CONNOR: Nie, jeśli Amerykanie na to nie pozwolą. Słucham tego wszystkiego i to dosyć smutne. Chodzi mi o to, że w Ground Zero została nie tylko moja córka, ale również mój kraj. Nie wygląda mi to już na rozmowę Amerykanów. To wszystko wydaje się bardzo jednostronne. Szanuję to, że wiele przeczytaliście. Martwi mnie tylko to, co czytacie..
GADIEL: Przepraszam, mogę coś powiedzieć?
O’CONNOR: Nie, nie, nie. Proszę, pozwól mi najpierw skończyć. Z całym szacunkiem, długo już słuchałam. Dlaczego niby w Ameryce miałoby być jakiekolwiek miejsce, gdzie muzułmanom nie wolno byłoby praktykować swej wiary. Po pierwsze, to nawet nie jest meczet, to jest ośrodek kultury islamskiej. Po drugie, to naprawdę ważne, to nie jest Ground Zero lecz dwie i pół przecznicy dalej. Nie jestem ekspertem od religii. Wiem tylko, że gdy się urodziłam, obiecano mi, że w tym kraju wszyscy ludzie, bez względu na to jak trudna demokracja by nie była, mogą wyznawać swoją religię. Nie znam Daisy Khan, nie znam imama. Nie zamierzam czytać jego książki, żeby się przekonać, czy jest wystarczająco dobrym muzułamaninem. Wierzę, że w tym kraju ludzie są pociągani do odpowiedzialności za przestępstwa, które popełnili, ale nigdy wcześniej. /oklaski/ Tak, tak. Mogliby mieć wyczucie i odsunąć ten budynek od Strefy Zero. Jak daleko mieliby go przesunąć? Jak daleko mieliby odsunąć ode mnie Amerykę?
GRAHAM: Mam pytanie do Daisy… Po pierwsze, darzę Daisy wielkim szacunkiem. Jej męża i jego muzułmanów, oni jak najbardziej mają prawo budować meczety i ośrodki kulturalne w tym kraju. Jednak to, że mają do tego prawo, nie sprawia, że automatycznie staje się to w porządku. Powinni być może być trochę bardziej wrażliwi na ludzkie uczucia. /oklaski/ Daisy, jedną z rzeczy, która naprawdę mnie martwi jest to, że kiedy 11 września samoloty wleciały w World Trade Center, w Pentagon i w pole w Pensylwanii, były pilotowane przez mężczyzn, którzy krzyczeli „Allah Akbar, Allah Akbar!”. Zrobili to w imię islamu, dla islamu, dla Boga islamu. Nie miało jednak miejsca żadne powszechne potępienie tego zamachu ze strony islamskich przywódców na świecie.
KHAN: Chciałabym powiedzieć panu Grahamowi, że zaraz po 11 września przywódcy muzułmańscy w Ameryce zabrali głos i potępili ten akt terroru.
GRAHAM: Tak, w tym kraju tak.
KHAN: Niestety ta informacja nie ukazała się w mediach. Muzułmańscy liderzy potępiający ataki nie cieszyli się takim zainteresowaniem mediów jak ekstremiści.
AMANPOUR: Czy sądzisz, że te dwie opcje będą w stanie się spotkać i przeprowadzić rozmowy?
KHAN: Jesteśmy w istotnym punkcie historii naszego narodu i niesłychanie ważne jest, żebyśmy wszyscy działali na rzecz tolerancji, zrozumienia i pokojowego współistnienia. Jesteśmy jednym z najbogatszych, energicznych i dynamicznych narodów na świecie. Dla wielu byliśmy kagankiem oświaty. Myślę, że to bardzo ważne, by zachować te wartości.
AMANPOUR: Kiedy słuchasz tego wszystkiego, czy sądzisz, że powinniście przenieść swój ośrodek?
KHAN: Nie. Uważam, że powinniśmy zachować amerykańskie wartości. /oklaski/. Uważam, że walczę teraz o amerykańskie wartości.
AMANPOUR: W tym miejscu chciałabym podziękować wszystkim za udział w dyskusji. Z pewnością temat jest nadal gorący i nigdy nie dojdziemy do pełnego porozumienia. Mam nadzieję, że każda ze stron była w stanie przedstawić swoje argumenty; mam nadzieję, że się z tym zgodzicie.(pj)
Tłum Gekon
abcnews.go.com
Udostępnij na
